Fons Honorum

[Carlo d'Ormea]

Siete tutti e due giovani ma già ben addentrati nella materia.

Tu scrivi (mi permetti data la tua giovane età? Al contrario ritorno al Lei, non credere comunque che io sia un vacchio babbione!) "..questo in parte è vero..ma non tutte le famiglie nei secoli successivi all'infeudatura sono volute entrare in ordini o hanno voluto degli ulteriori riconoscimenti del loro precedente feudo!!!".

Vedi, non è la questione se hanno o meno voluto ulteriori riconoscimenti dell'infeudazione, è semplicemente che questi "riconoscimeni" erano le conferme previste da pressochè tutti gli rodinamenti ad ogni passaggio di titolarità nel feudo eredidato (o acquistato). Tali conferme sono facilmente reperibili o negli archivi famigliari o in quelli di Stato e non ricoprono una forma precisa, potrebbero esse anche espresse indirettamente in documenti di più ampio tenore.

Il problema sorge nel caso dei rami ultrogeniti e diviene più complesso man mano che lo stipe comune infeudato ed i suoi successori titolari del feudo risultano sempre meno di parentele stretta rispetto, per esempio al pustolante in un ordine che prevede classi nobiliari.

Discorso analogo vale anche per le cariche di magistrature civiche.

[Carlo d'Ormea]

Leggo solo ora anche il tuo ultimo messaggio. Quello che dici è molto bello, infatti la storia e le tradizioni della propria famiglia se ben consolidate e tramandate, costituiscono effettivamente un vero punto di forza per l'individuo, me è un punto di forza nel cosidetto "foro interno" (se vogliamo usare una terminologia cannonistica). Il diritto nobiliare, invece, prende ad esame e regolamenta le fattispecie concrete ed è per questo che noi siamo qui anche per disquisire sul metodo e le procedure da seguire per accertare o meno uno status nobiliare

[sebpasq]

Egregi Signori
scusate se mi intrometto nell'argomento.
Vi rivolgo una domanda: un genealogista dovrebbe considerare nobile una famiglia che ha solo un omonimo famoso nobile, ma che non può provarne la diretta discendenza con un albero genealogico costruito con una vera ricerca genealogica su veri atti di stato civile? O che è ammesso in una categoria di Ordini cavallereschi che necessita le prove nobiliari?

Ho già affermato che secondo me chi non può documentare con fonti attendibili di essere nobile non lo è e basta e quindi l'unica differenza che ci può essere tra una famiglia nobile e un'altra che crede di discendere da una nobile omonima è semplicemente che la prima è nobile, l'altra no; una testimonianza interessante casomai possono costituire gli stemmi raffigurati in sigilli, quadri, oggetti di proprietà della famiglia in questione e che naturalmente non siano recenti.
Riguardo la tesi del Sign. d'Annunzio: siccome io non prendo per oro colato tutto quello che mi si dice, nel caso dei titoli riconosciuti da Ordini cavallereschi o da altre associazioni, semplicemente li considererei come una traccia da seguire e non certo come una prova inconfutabile di nobiltà e quindi per me non sono nè di prima, nè di seconda categoria, ma solo in "sospeso" nell'attesa di trovare prove documentate VERE che ne provino la veridicità assoluta ed inconfutabile: credo che si applichi lo stesso metodo quando lo Stato Italiano debba riconoscere un titolo nobiliare per la rettifica di un cognome con l'aggiunta del predicato.

Saluti

[Carlo d'Ormea]

Certo, anche questo è corretto, ma oserei aggiungere anche ovvio! E' ovvio che non si possa addure come prova di nobiltà di portare lo stesso cognome di una famiglia nobile!!! E mi sembra ovvio che senza una genealogia nessuno possa dire di discendera da alcun'altro! Tutto ciò è lapalissiano.

Ma è altrettanto ovvio che si debba presumere, fino a prova contraria, che un Ordine Cavalleresco ammetta un soggetto in una categoria nobiliare previa dimostrazione della propria nobiltà, attraverso, ovviamente, anche la rispettiva genealogia documentata. Ora il problema è un altro. Occore considerare la natura dell'ente che "riconosce" il titolo. Un Ordine Cavalleresco "qualsiasi" riconoscerà il titolo nell'ambito dei propri rapporti interni. L'Ordine di Malta, che mi risulta l'unico ordine Sovrano, riconoscerà il titolo sempre nell'ambito dei propri rapporti interni, ma in questo caso il riconoscimento potrebbe essere paragonato a quello effettuato da una "Stato Sovrano". Dunque, riconoscimento interno ma con valore "erga omnes" (dove applicabile).

[sebpasq]

Egregio Signor Gallo
purtroppo so per certo che proprio le cose ovvie e che rispettano la realtà che sono le più difficili da accettare e poi sappiamo che ci sono associazioni che vendono titoli e stemmi falsi, per cui credo sia sempre utile chiarirlo di tanto in tanto, altrimenti se ci si allontana dalla realtà anche se solo per un pochino prima o poi si finisce per sposare le tesi contrarie: mi creda la debolezza umana provoca questo e altro.
Riguardo lo SMOM potrei anche fidarmi, ma anche in questo caso rifarei la ricerca genealogica daccapo (non solo sono pignolo, ma sono anche un pedante capricorno!); ognuno lavora come crede, ma sa com'è io mi fido solo dei miei occhi....


Saluti

[Carlo d'Ormea]

Certo, lei ha ragione, può fare tutte le ricerche che vuole. Vede, il fatto che un Ordine Cavalleresco riconosco un individuo come nobile non significa nulla in se, ma tale riconoscimento assume maggior credibilità in proporzione alla rilevanza e credibilità dell'Ordine stesso. Pertanto se l'Ordine di S. Pinco riconosce nobile Tizio Cainelli è un conto, se l'Ordine di Malta riconosce nobile Caio Giulio Cesare è un'altra.

[gabriele d'annunzio]

Egregio signor Gallo

dopo aver letto il suo intervento mi sento di dover fare delle precisazioni.
Pur sapendo che Il Gran Maestro dell Ordine di Malta possiede,come Massima dignità dell'Ordine, e come,Principe Reale, La "Fons Honorum" sia attiva che passiva,ritengo tuttavia che l'essere ammessi in una categoria Nobiliare di quest'Ordine,non sia assimilabile,dal punto di vista del Diritto Nobiliare,al fatto di essere destinari di un provvedimento di "Concessione" di un titolo, da parte di un Sovrano Regnante.Questa ovviamente è una "mia"opinione

Distinti saluti

[Andrea Orgnani]

Egregi Signori
scusate se mi intrometto nell'argomento.
Vi rivolgo una domanda: un genealogista dovrebbe considerare nobile una famiglia che ha solo un omonimo famoso nobile, ma che non può provarne la diretta discendenza con un albero genealogico costruito con una vera ricerca genealogica su veri atti di stato civile? O che è ammesso in una categoria di Ordini cavallereschi che necessita le prove nobiliari?

Ho già affermato che secondo me chi non può documentare con fonti attendibili di essere nobile non lo è e basta e quindi l'unica differenza che ci può essere tra una famiglia nobile e un'altra che crede di discendere da una nobile omonima è semplicemente che la prima è nobile, l'altra no; una testimonianza interessante casomai possono costituire gli stemmi raffigurati in sigilli, quadri, oggetti di proprietà della famiglia in questione e che naturalmente non siano recenti.
Riguardo la tesi del Sign. d'Annunzio: siccome io non prendo per oro colato tutto quello che mi si dice, nel caso dei titoli riconosciuti da Ordini cavallereschi o da altre associazioni, semplicemente li considererei come una traccia da seguire e non certo come una prova inconfutabile di nobiltà e quindi per me non sono nè di prima, nè di seconda categoria, ma solo in "sospeso" nell'attesa di trovare prove documentate VERE che ne provino la veridicità assoluta ed inconfutabile: credo che si applichi lo stesso metodo quando lo Stato Italiano debba riconoscere un titolo nobiliare per la rettifica di un cognome con l'aggiunta del predicato.

Saluti

Egregi Signori
scusate se mi intrometto anche io nell'argomento.

Che cosè un predicato e che cosa vuol dire rettificare un cognome ?

[gabriele d'annunzio]

Egregio signor Orgnani

rispondo volentieri alla Sua domanda.Il predicato altro non è che quella particella(di solito la preposizione "di") che viene posposta ai cognomi di alcune famiglie Nobili, proprio al fine di indicare il luogo del quale la famiglia in questione era infeudata.

Per esempio Pinco pallino Conte di Caserta,Caio pagano principe di Sulmona.

Il predicato può essere,ad alcune condizioni,riconosciuto e in questo caso come statuisce anche la quattordicesima disposizione Transitoria e Finale della Costituzione,si considera come parte del Nome.

Spero di aver ,in parte, chiarito i tuoi dubbi

Distinti saluti

[GFM]

Questo topic mi sembra la sede adatta per porre alla vostra attenzione alcune domande:

Una famiglia che ha ottenuto in epoca medievale delle baronie, mantiene tale titolo nel tempo o questo si estingue con con la perdita del feudo?

In epoca normanna, che differenza c'era tra la dicitura: signore di "..." e barone di "...."?

cordiali saluti

GFM

[Carlo d'Ormea]

Rispondo a Gabriele d'Annunzio (quale onore!): Certo che l'ammissione allo SMOM non è paragonabile ad una "Concessione" nobiliare! L'ammissione è paragonabile ad un "Riconoscimento", attualmente il riconoscimento più "forte" a cui un cittadino italiano può aspirare aspirando ad entrare a far parte di un Ordine che, comunque, ha tutt'altri fini rispetto a quelli "nobiliari" (Ricordiamo che il CNI è una associazione privata, seppure la sua forza sta nel raccogliere la nobiltà vera e, pertanto, la base dei suoi riconoscimento risulta una sorta di "cooptazione" nel ceto nobile, riferendomi ad un mio precedente intervento in pratica il CNI direbbe "questo nobile noi lo conosciamo!").

Sui predicati: Come ci insegna il Grande Mistruzzi, i predicati sono di tre tipi: quelli feudali, quelli allodiali e quelli onorifici.

I primo, come avete ben detto, poggiano su una terra infeudata alla famiglia; i secondi su di una terra "in libero allodio"; i terzi su seterminati avvenimenti che hanno reso onore alla famiglia.

Inoltre vi sono i predicati legati all'appartenzenza ad un patriziato civico oppure al governo di un feudo regio. Anche questi sono predicati a tutti gli effetti.

[RFVS]

...com'è Gallo..."la forza del cni sta nel raccogliere la nobiltà vera"..
ahahahah che risate...

..allora ci dovrò antrare anche io...eheh

Riccardo

[Carlo d'Ormea]

Non ho detto che tutta la nobiltà vera è iscritta al CNI, anzi! Ma deve sapere che un conto è esssere iscritti al CNI (saranno iscritte si o no 600 famiglie) un altro è che il CNI comunque registra d'ufficio le famiglie nobili (o almeno cerca di farlo, con qualche deficit procedurale, ovviamente).

[Carlo d'Ormea]

Comunque Lei è liberissimo di chiedere l'iscrizione al CNI. Se la sua domanda sarà debitamente documentata con una genealogia certa ed un titolo primordiale di nobiltà, non credo che ci possano essere problemi. Cosa differente per lo SMOM, li le prove nobiliari sono un corollario ad una prova ben più impegnativa, quella di vivere scristianamente nella volotà di difendere la Fede ed aiutare i poveri.

[gabriele d'annunzio]

Egregio signor RFVS

comunque sia il CNI che l'Ordine di Malta,per l'ammissione al loro interno Le chiederanno"documenti" scritti ,e non tradizioni orali o leggende.
La Prova "documentale"è sempre quella "Principale"...non lo dimentichi!!!!

Distinti saluti