Fondazione di un nuovo Casato

[Don Domenico]

Buongiorno illustri signori, innanzitutto vi porgo i miei più distinti auguri per queste festività Pasquali, vorrei chiedervi gentilmente un parere su una questione riguardante la fondazione di un nuovo Casato, sulla fattibilità e validità,
Bene un determinaro soggetto che chiamerò A, intende fondare il proprio Casato e chiedere al notaio di stipulare un atto con autenticazione della firma, il soggetto A discutendo con il notaio viene messo davanti alcuni punti di domanda,
Come ad esempio la validità, la legalità, la motivazione e l'interesse personale, sulla motivazione e l'interesse personale il soggetto A non ha dubbi, mentre sulla validità è la legalità qualche dubbio viene, il notaio dice al soggetto di consultare un esperto in materia o qualcuno che si occupa legalmente di araldica, quindi viene indirizzato da un soggetto che chiamerò B,
Il notaio spiega al soggetto A che l'atto che egli vorrebbe sottoscrivere non avrebbe valore se nonché privato,
Il problema comincia quando il soggetto A incontra il soggetto B, il soggetto B vede il soggetto A come un pollo da spennare, ovviamente il soggetto B se offre dei servizi e giusto che venga pagato, ma penso che la situazione sia come quelle situazioni dove il dottore porta la malattia ad allungarsi per poi scoprire di non poter guarire,
Il soggetto A sa che la famiglia in passato deteneva titoli di Marchese, di Barone, e Patrizi, ma estinti perché uomini di chiesa e uomini che non generarono prole, il nonno del soggetto A per le strade della città veniva salutato dai cittadini con si benedica Don ........ perché riconosciuti come persone di un certo rango pur non essendo nobili, ecco quest'ultima spiegazione ha spinto il soggetto A nel fondare un Casato proprio, per mantenere e tramandare alle generazioni future ciò che fu la famiglia nel passato, non si cerca di acquisire un titolo nobiliare ma di poter portare avanti ciò che viene dimenticato facilmente. Ringrazio anticipatamente tutti coloro che daranno risposta con garbo e professionalità,
Cordialmente
Domenico

[Matt]

Gentilissimo Don Domenico
Ricambio gli auguri per queste festività pasquali.
Per quanto concerne la sua domanda, noi tutti facciamo parte di un "casato", tutti abbiamo un cognome, e questo indipendentemente dalla nostra condizione sociale, il nostro sistema di riconoscimento legale e sociale infatti si basa su nome + cognome. Quindi tutti in questo paese, dai discendenti degli ex reali alle persone di origine esposta o adottata fatto parte di un "casato". L'appartenenza a un casato, nel senso di un gruppo familiare, è una condizione sociale comune a tutti, non è esclusiva dei discendenti dei nobili. Quindi l'atto di "fondare un casato" non ha senso è come dire "innaffiare l'acqua"...
Quindi il signor "A" del suo esempio appartiene già a un casato, che in base al suo cognome, in Italia è solitamente quello paterno.
Ora nella Repubblica italiana la nobiltà non è riconosciuta. La nobiltà è semplicemente il riconoscimento in seno ad una famiglia di uno status particolare da parte dello Stato. Il possesso di un titolo nobiliare è similmente il riconoscimento di una qualifica ereditaria in un individuo da parte dello Stato. In Italia lo Stato non si occupa di nessuna di queste cose. All'estero alcuni stati riconoscono le proprie nobiltà o le nobiltà naturalizzate. Quindi se il bisnonno di "A" era "marchese T" e quel titolo godeva di riconoscimento da parte del Regno d'Italia tramite lo Statuto albertino (la costituzione del Regno) il titolo ha cessato di esistere il 1 gennaio 1948 con l'entrata in vigore della Costituzione repubblicana. Ad oggi non c'è modo di ottenere un riconoscimento di un titolo nobiliare italiano.
Tuttavia un esperto di genealogia, araldica e storia, diciamo il "B" del suo esempio, potrebbe fare per A una ricerca sulla sua famiglia dietro un compenso per permettere ad A e ai suoi discendenti di avere una visione più chiara del passato della sua stirpe. Chiaramente B deve essere una persona onesta e qualificata.
Inoltre, sebbene i titoli nobiliari italiani non esistano oggi, se la famiglia di A ha ottenuto un titolo dallo Stato della Chiesa, dalla Repubblica di San Marino, dal Regno Unito o insomma da una potenza straniera che ancora oggi riconosce la nobiltà sarebbe possibile ottenere un qualche riconoscimento (non sempre).
Infine è possibile in alcune realtà (es. Repubblica di Malta) registrare il proprio stemma di famiglia o crearne uno nuovo per mezzo di un apposito ufficio statale. Questa registrazione o concessione di stemma non ha nulla a che fare con la nobiltà. E di fatti è semplicemente un procedimento in cui un cittadino italiano ottiene uno stemma utilizzabile in un paese straniero (e nel suo privato in Italia), è questa un operazione costosa che richiede qualche tempo ma almeno è in grado di permettere la tutela e il riconoscimento dello stemma familiare(ma in uno stato estero!).
Chiedo scusa se sono stato un po' prolisso e forse troppo tecnico. Se non è chiaro qualcosa dite pure.
Non è facile spiegare in un messaggio tutte queste piccolezze

[Alessio Bruno Bedini]

Gentilissimo Don Domenico,
mi unisco anzitutto agli auguri pasquali, ricambiandoli con sincera cordialità.

La questione che Lei pone è interessante e merita una risposta chiara per evitare equivoci che, purtroppo, sono abbastanza frequenti in questo ambito.
Occorre distinguere con precisione tra tre piani diversi: giuridico, storico e simbolico.

Sul piano giuridico, nella Repubblica Italiana la nobiltà non è riconosciuta.
Con l’entrata in vigore della Costituzione nel 1948, i titoli nobiliari hanno perso ogni valore legale e non esiste oggi alcun procedimento ufficiale per crearli, ricostituirli o “fondare” nuovi casati in senso giuridico.
Di conseguenza, un atto notarile volto a fondare un “casato” avrebbe esclusivamente valore privato e dichiarativo, privo di effetti pubblici o riconoscimento da parte dello Stato.

Sul piano storico, invece, il discorso cambia: se la Sua famiglia ebbe in passato titoli o una posizione di rilievo, questa memoria può certamente essere ricostruita e documentata attraverso uno studio genealogico serio.
Questo è probabilmente il percorso più solido e sensato, perché consente di preservare e trasmettere una storia familiare autentica, senza creare costruzioni artificiose.
In questo senso, la figura di un esperto (genealogista o araldista) può essere utile, purché si tratti di un professionista serio e trasparente.

Sul piano simbolico e familiare, infine, Lei è assolutamente libero di valorizzare la continuità della Sua famiglia:
- può definire una tradizione familiare,
- può adottare o creare uno stemma (pur senza valore legale in Italia),
- può raccogliere documenti, memorie e testimonianze da trasmettere ai discendenti.

Questo, a mio avviso, è il vero senso moderno di “casato”: non un riconoscimento formale, ma una continuità culturale e identitaria.

Mi permetto anche una considerazione franca: diffidi da chi propone “fondazioni di casati”, concessioni di titoli o pratiche altisonanti dietro compenso elevato senza un reale fondamento giuridico.
In questi casi il rischio di pagare per qualcosa di puramente nominale è concreto.

[Don Domenico]

Vi ringrazio tantissimo, sia il signor Matt, sia il signor Alessio Bruno Bedini, ave confermato ciò che sospettavo,
E inoltre avete dato un senso concreto alla faccenda, vi auguro una buona notte,
Domenico

[franco poggiali]

Preg.mo Don Domenico,
ringrazio e ricambio gli Auguri Pasquali che possiamo ancora farci fino alla Domenica In Albis, che chiude l'Ottavario di Pasqua.
Interessante quesito egregiamente sviscerato sia dal Signor Matt e sia Dal Signor Alessio Bruno Bedini.
Le cose attualmente stanno esattamente così anche se ricordo perfettamente che una locale Famiglia di Conti faceva stampare anche sull'elenco telefonico (fintanto che è stato stampato) il titolo nobiliare.
La nostra attuale Costituzione Repubblicana Italiana sancisce nella XIV disposizione transitoria finale che i titoli nobiliari non sono riconosciuti e quindi i titoli nobiliari sono stati privati del loro significato legale e giuridico ma, "non sono vietati" seppur privi di diritti e/o privilegi e di qualsiasi concessione, dovuta al titolo.
La nostra Consulta Araldica é stata soppressa e non sono stati promulgati ulteriori regolamenti nobiliari dopo quello del RR.DD. 651 e 652 datati 1943, peraltro anch'essi annullati, mi pare in tempi recentissimi.(non ricordo esattamente la data).
Quindi, Egr, Don Domenico, la strada "storica" suggerita da chi mi ha preceduto nella risposta (persone molto più competenti e dotte del sottoscritto) credo sia quella giusta se non l'unica percorribile.
Ad oggi le cose stanno così ma, come Lei ben sa, del doman non v'è certezza.
Dum spiro,spero !
Un cordiale saluto.
Franco

[Don Domenico]

Gentilissimo signor Franco Poggiali, la ringrazio molto per la risposta data, ci tengo a precisare che non si ha l'intenzione di accaparrarsi titoli nobiliari, anche perché penso che essendo appartenuti a uomini che per condizione non poterono generare prole, non sia possibile "riscattarli" anche se appartenenti alla stessa cerchia parentale come ad esempio zii di trisavolo, ma di mantenere viva la storia familiare, di mettere nero su bianco ciò che fecero per la comunità, per la città, penso anche che così facendo si possa ispirare parte della comunità a fare la cosa giusta per la collettività, ma forse ho capito che si possa fare solo per uso privato o sotto forma di associazione,
Cordialmente ringrazio
Domenico

[Matt]

...ci tengo a precisare che non si ha l'intenzione di accaparrarsi titoli nobiliari, anche perché penso che essendo appartenuti a uomini che per condizione non poterono generare prole, non sia possibile "riscattarli" anche se appartenenti alla stessa cerchia parentale come ad esempio zii di trisavolo, ma di mantenere viva la storia familiare, di mettere nero su bianco ciò che fecero per la comunità, per la città, penso anche che così facendo si possa ispirare parte della comunità a fare la cosa giusta per la collettività, ma forse ho capito che si possa fare solo per uso privato o sotto forma di associazione...

Se in passato il fratello di un suo trisavolo aveva un titolo nobiliare e non ha avuto figli, e lei è il discendente della linea agnatica (maschile) più vecchia, solitamente, lei sarebbe "virtualmente" l'erede di questo titolo. Ora in Italia, non essendoci alcuna possibilità che lo Stato le riconosca questa condizione, praticamente lei è padrone del "niente". Tuttavia in alcuni contesti sociali, e nel privato della famiglia, la sua "pretesa al titolo virtuale" può esserle riconosciuta in base al libero arbitrio di quanti, ad oggi, vorranno chiamarla, ad esempio, "Conte D. Domenico". Faccio notare che c'è una sottile differenza tra la pretesa virtuale a un titolo, anche se a un titolo di cortesia che non può essere più riconosciuto dallo Stato, al delirio dei tanti che dall'oggi al domani si svegliano e credono di essere re, principi e duchi di dinastie medievali del passato senza aver alcun legame con le famiglie da cui favellano di discendere. Nel primo caso c'è una "pretesa virtuale" ,non imposta ma liberamente riconosciuta in società da chi vuole, ad un eredità storica e morale, nel secondo caso si tratta solitamente del delirio di onnipotenza di gente triste che non è riuscita mai a crescere.

[Don Domenico]

Vi ringrazio tantissimo Sig. Matt, per queste precisazioni, come già detto in precedenza, io non sono come alcuni disperati che si vedono sui social, non cerco il titolo Nobiliare, non saprei neanche come usufruirne, ciò che cerco è poter tramandate per non dimenticare, non solo a livello familiare tra di noi, altrimenti sarebbe come una storiella raccontata tra parenti, ma di qualcosa di ufficiale, qualcosa documentato dove chiunque passa verificare, non perché gli è stato detto da un membro della famiglia, ma perché questi sono i fatti, per questo cercavo l'aiuto di un notaio dove mettere nero su bianco tutte le fonti e le documentazioni, ma ovviamente essendo tutto abolito dalla repubblica penso che tutto debba tacere, Cordialmente
Don Domenico

[Matt]

Vi ringrazio tantissimo Sig. Matt, per queste precisazioni, come già detto in precedenza, io non sono come alcuni disperati che si vedono sui social, non cerco il titolo Nobiliare, non saprei neanche come usufruirne, ciò che cerco è poter tramandate per non dimenticare, non solo a livello familiare tra di noi, altrimenti sarebbe come una storiella raccontata tra parenti, ma di qualcosa di ufficiale, qualcosa documentato dove chiunque passa verificare, non perché gli è stato detto da un membro della famiglia, ma perché questi sono i fatti, per questo cercavo l'aiuto di un notaio dove mettere nero su bianco tutte le fonti e le documentazioni, ma ovviamente essendo tutto abolito dalla repubblica penso che tutto debba tacere, Cordialmente
Don Domenico

Gentile Don Domenico
Quanto afferma non è esatto. Come è stato già detto da Alessio Bruno Bedini e da me, lei può tranquillamente fare, o far fare, un serio studio sulla sua storia familiare e, per aver qualcosa di ufficiale dove chiunque possa verificare, può semplicemente pubblicare, o far pubblicare, un libro con tanto di bibliografia di riferimento, fonti in appendice e codice ISBN o ISSN. Poi se vuole tutelare i suoi diritti araldici, lo stemma, può tranquillamente farlo al di fuori della Repubblica italiana, in stati dove questo è un atto giuridico previsto. I notai in Italia non possono fare menzione di titoli nobiliari e non conferiscono stemmi, quindi ogni "documento" fatto da questi sarebbe "cartastraccia".
Infine, la Repubblica italiana non riconosce la nobiltà e i titoli nobiliari, ma questo non significa che proibisca la trasmissione della memoria storica di una famiglia, anzi, come già detto lei può pubblicare quanto vuole sulla sua famiglia e, se prima del 1922, la sua famiglia aveva un titolo nobiliare con predicato (es. Conte di Riva ombrosa) lei può richiedere di cognomizzare il predicato feudale "di Riva ombrosa" dopo il suo cognome in tutti i suoi atti anagrafici ufficiali.
La Repubblica italiana non cancella la storia, ha semplicemente deciso di non riconoscere i titoli nobiliari.

[Lighthere]

Buongiorno,
mi ricollego a questa discussione per porre un altro quesito riguardante lo stemma araldico.
Nel caso in cui una persona decidesse di crearsi uno stemma araldico, anche in relazione a una discendenza appurata e di riproporre i simboli distintivi di quella casata e per la tutela legale del simbolo registrasse il simbolo come marchio?
Nel caso in cui lo stemma che si registra fosse in uso da un'altra famiglia nobiliare italiana , anche se legalmente il titolo non è riconosciuto dalla Repubblica, si può essere contestati dalla famiglia che detiene lo stemma, per la Repubblica italiana ci sono leggi che tutelano gli stemmi araldici assegnati in passato?
Ho provato a chiedere anche all'AI e questa è la sua risposta
Quando potrebbe essere registrabile
Un simbolo araldico di una famiglia nobiliare estinta può essere registrato come marchio presso l’Ufficio Italiano Brevetti e Marchi se:
non esistono più titolari o aventi diritto che possano rivendicarlo;
il simbolo non è notoriamente associato a una casata storica ancora riconoscibile;
viene usato come segno distintivo per prodotti/servizi;
non crea inganno o falsa attribuzione (es. far credere di avere legami nobiliari).
⚠️ I problemi principali
Qui è dove spesso la domanda viene respinta o contestata:
1. Possibili eredi “non evidenti”. Anche se la famiglia è “estinta”, potrebbero esistere discendenti collaterali o soggetti che rivendicano diritti storici o morali.
2. Valore storico/culturale. Se lo stemma è noto, potrebbe essere considerato parte del patrimonio storico, e il suo uso commerciale può essere visto come:
ingannevole;
contrario alla correttezza professionale.
3. Rischio di inganno del pubblico. Se il simbolo suggerisce prestigio, nobiltà o origine storica, l’Ufficio Italiano Brevetti e Marchi (o l’Ufficio dell’Unione europea per la proprietà intellettuale) può rifiutarlo.

Cosa ne pensate?
Grazie
Alfonso

[pierluigic]

Vi ringrazio tantissimo Sig. Matt, per queste precisazioni, come già detto in precedenza, io non sono come alcuni disperati che si vedono sui social, non cerco il titolo Nobiliare, non saprei neanche come usufruirne, ciò che cerco è poter tramandate per non dimenticare, non solo a livello familiare tra di noi, altrimenti sarebbe come una storiella raccontata tra parenti, ma di qualcosa di ufficiale, qualcosa documentato dove chiunque passa verificare, non perché gli è stato detto da un membro della famiglia, ma perché questi sono i fatti, per questo cercavo l'aiuto di un notaio dove mettere nero su bianco tutte le fonti e le documentazioni, ma ovviamente essendo tutto abolito dalla repubblica penso che tutto debba tacere, Cordialmente
Don Domenico

Don Domenico lei sta percorrendo la strada giusta e con lo spirito giusto
Avevo un amico che mi scrisse

Morti i vecchi ,i figli perdono le tracce della propria genealogia.
Non vanno oltre il limite dei loro nonni, non sanno piu' da dove provenga la loro famiglia.
Da quanti anni ,decenni o secoli abbia posto le radici nel paese dove loro vivono
Hanno solo vaghi ricordi su qualche episodio di vita significativo per i loro antenati avendone sentito il racconto durante qualche circostanza familiare ma senza la volonta' di farlo proprio, assimilandolo per tramandarlo ai propri figli

si tramanda e si semina al futuro

Quindi persegua e se in difficolta' chieda aiuto sul forum
( eviti di gettare soldi )
Il notaio non serve a niente. Matt le ha dato un buon consiglio
E faccia tutto solo per tramandare e non disperdere la memoria
Lei non e' i suoi antenati.
Fossero stati re , lei e' definito solo dalle sue azioni


Hai detto bene Matt , la tutela puo' venire solo dalla storia
E' questo che il forum deve o dovrebbe sempre insegnare
Deve insegnare a costruire la storia documentata della propria famiglia per conservarne il ricordo degli individui, per contrastare la dispersione parentale, per fornire elementi per la ricostruzione sociale del passato.

Qualunque associazione , qualunque almanacco , qualunque fons honorum bellicosa o debellata , lascia il tempo che trova di fronte ai documenti che via via arricchiscono o impoveriscono le vicende dei casati italiani.

Io consiglio, oltre al libro, anche un sito internet di supporto
Perche' la ricerca familiare non e' mai finita ed avrebbe bisogno di un lavoro parentale a piu' mani , dove i ricordi di tutti aggiungono continuamente nuovi dettagli.
La ricostruzione della storia di un casato non e' mai finita ed e' quindi in continuo arricchimento e verifica. In modo dinamico

Quanto allo stemma
Lo stemma come stemma non puo' essere tutelato in Italia
La tutela data da Nazione straniera non ha alcun effetto legale in Italia
Per cui una ditta di inscatolamento tonni puo' benissimo adottarlo come logo

C'e' da dire che esistono tanti casati che legittimamente hanno stemmi uguali o molto simili
Anche per lo stemma e' la storia che sola conserva
Sono gli archivi di Stato a documentare
( L'uso di uno stemma e la data certa d'inizio d'uso di quella composizione grafica e' normalmente la parte piu' difficile da dimostrare documentalmente )

Per quanto riguarda la nobilta' io ho sempre pensato che sia una pura vicenda familiare ( vicenda temporale )
Non esiste la nobilta' o la ignobilita' allo stato di natura e non in forma ereditaria
Esiste la nobilta' solo come fenomeno della strutturazione sociale, quindi come fenomeno sociale va trattata e considerata storicamente.

( Oggi non esiste piu' la nobilta' in Italia e quindi sono altre le cose che incidono nella nostra vita sociale.
Non ci si puo' ostinare ad andare in carrozza o ballare il minuetto.)



.

[Matt]

Buongiorno,
mi ricollego a questa discussione per porre un altro quesito riguardante lo stemma araldico.
Nel caso in cui una persona decidesse di crearsi uno stemma araldico, anche in relazione a una discendenza appurata e di riproporre i simboli distintivi di quella casata e per la tutela legale del simbolo registrasse il simbolo come marchio?
Nel caso in cui lo stemma che si registra fosse in uso da un'altra famiglia nobiliare italiana , anche se legalmente il titolo non è riconosciuto dalla Repubblica, si può essere contestati dalla famiglia che detiene lo stemma, per la Repubblica italiana ci sono leggi che tutelano gli stemmi araldici assegnati in passato?
Ho provato a chiedere anche all'AI e questa è la sua risposta
Quando potrebbe essere registrabile
Un simbolo araldico di una famiglia nobiliare estinta può essere registrato come marchio presso l’Ufficio Italiano Brevetti e Marchi se:
non esistono più titolari o aventi diritto che possano rivendicarlo;
il simbolo non è notoriamente associato a una casata storica ancora riconoscibile;
viene usato come segno distintivo per prodotti/servizi;
non crea inganno o falsa attribuzione (es. far credere di avere legami nobiliari).
⚠️ I problemi principali
Qui è dove spesso la domanda viene respinta o contestata:
1. Possibili eredi “non evidenti”. Anche se la famiglia è “estinta”, potrebbero esistere discendenti collaterali o soggetti che rivendicano diritti storici o morali.
2. Valore storico/culturale. Se lo stemma è noto, potrebbe essere considerato parte del patrimonio storico, e il suo uso commerciale può essere visto come:
ingannevole;
contrario alla correttezza professionale.
3. Rischio di inganno del pubblico. Se il simbolo suggerisce prestigio, nobiltà o origine storica, l’Ufficio Italiano Brevetti e Marchi (o l’Ufficio dell’Unione europea per la proprietà intellettuale) può rifiutarlo.

Cosa ne pensate?
Grazie
Alfonso

Per rispondere alla sua domanda:
Lo stemma è lo stemma, in Italia SOLO gli stemmi di enti e organismi pubblici hanno una specifica tutela "in quanto stemmi" data dall'Ufficio del Cerimoniere di Stato e per le onorificenze, all'estero ci sono alcune realtà dove è possibile ottenere un riconoscimento/concessione di uno stemma "in quanto stemma", questi sono provvedimenti ufficiali di Stati sovrani, che tuttavia non hanno alcun valore nella Repubblica italiana. Il marchio, sebbene abbia forma di stemma, è un marchio, una competenza dell'Ufficio Italiano Brevetti e Marchi. In Italia può impadronirsi e fare uso di uno stemma "in quanto marchio" non "in quanto stemma".

Il conferimento/riconoscimento di stemmi in nazioni estere, devo specificarlo, non comporta nulla in Italia. Tuttavia è un atto ufficiale in un altro stato relativo alla vostra persona/storia familiare. In altre parole produce un documento vero ed ufficiale che nell'ottica di preservare e arricchire la propria storia familiare produce effetti concreti. Tra due o tre secoli coloro i quali, discendendo da soggetti che ebbero un provvedimento araldico da parte di uno stato, potranno dimostrare legittimamente di aver avuto tutela e diritto ad uno stemma in un paese sovrano, insomma una bella differenza in confronto a chi è erede di una famiglia che quattro o cinque secoli prima "si diceva fossero nobili" o "aveva uno stemma di pietra ora scomparso" oppure "si fece fare due fogli di carta-straccia da un notaio" o "ebbe un conferimento cavalleresco da un gran maestro pataccaro". Insomma tutelare il proprio stemma storico/creare uno stemma in uno stato estero è un atto che produce un documento ufficiale (e una fonte documentaria primaria) e illustra la propria storia di famiglia. Conviene farlo, prima che anche questa possibilità venga meno, come è successo per la nobiltà.