Arma del card. Righi Lambertini

[Lambertini]

Gentili mi permetto di entrare nella discussione.
Il mio avo Marcello Lambertini, sposò Lucrezia Bulgarini ed ebbero: Giovanni, Giulio, Egano e Prospero Lorenzo salito poi sul trono di Pietro col nome di Benedetto XIV. Giulio ebbe un solo figlio, Egano morto senza figli, così come il fratello Egano.
Il primogenito Giovanni, Principe del Sacro Romano Impero e Marchese di Poggio Renatico ebbe poi Egano dal primo matrimonio con Marianna Mansi,a cui andarono i titoli, mentre in seconde nozze con Maria Bianca Villa ebbe Imelda.
Non mi risulta che Imelda si sposò con un Beroaldi in quanto mai è citato questo matrimonio nelle tante lettere che ho del mio avo Egano. Spesso la contessa Beroaldi viene indicata genericamente come “parente” del Papa e solo in alcuni testi come “nipote” ma,pur non escludendolo,non ho traccia alcuna di questo matrimonio o parentela diretta.
Egano ebbe conferma dei titoli dallo zio per sé e per entrambi i suoi due figli maschi (Giovanni e Cesare,da cui discendo io) e ottenne sì la custodia della porta angelica per i suoi discendenti maschi in perpetuo ma con la possibilità di passarla anche a una femmina una sola volta qualora la richiedesse e fossero andati estinti i maschi. Stessa clausola che il re Carlo usò nella commenda mauriziana di Civitavecchia data in perpetuo a casa Lambertini. Egano ebbe anche tre femmine: Giulia sposa Bovio poi Banzi Silvestri, Laura sposa Zambeccari, Lucrezia sposa Pallavicino di Scipione. Il Principe Egano era Patrizio di Ferrara,Genova,Bologna,Roma e Venezia, nobile di Spagna e Nobile di San Marino, cavaliere privilegiato di Malta con la commenda di giuspatronato perpetuo di Santa Maria del Tempio a Bologna passata poi al figlio Principe Cesare Francesco Camillo Marchese di Poggio Renatico e anch’esso Cavaliere di Malta mentre l’altro figlio Giovanni ottenne la gran croce mauriziana.
Giovanni ebbe un solo figlio maschio che morì giovinetto senza figli e concesse al figlio del suo segretario Righi di aggiungere il cognome Lambertini. Anche loro poi istinti. Mentre Cesare Francesco, che aveva iniziato la carriera ecclesiastica diventando anche Nunzio apostolico, si sposò poi con Maria Vincenza Lavizzani Farnè figlia di un suo collaboratore,ed ebbe una sola femmina Anna Lambertini andata poi in sposa a Filippo Garagnani da cui discendo io.

[pierluigic]

Il discorso iniziale parte da Righi -Lambertini che presuppone l'estinzione dei Lambertini ed i Righi chiamati a perpetuarne il nome
L'estinzione di un casato !!!
In realta' i casati sono composti da una molteplicita' di rami ( aristocratici, plebei , ricchi ,poveri, noti e ignoti....)
E questo ( per me che studio un cognome ) mi porta ad una prima considerazione

Questo forum parla spesso della tutela del titolo nobiliare , della tutela dello stemma familiare
Non parla mai della tutela del cognome
Gia' attaccato dalle omonimie dei fantagenealogisti il cognome viene talvolta squassato dai problemi che nascono dai cognomi multipli

I cognomi doppi tripli o peggio sono un'invenzione che comincia mi pare nel xvi secolo, allora non sempre per scopi nobili ( talvolta un trucco per tagliar fuori dai fidecommesso i parenti poveri ) che chiedevano , mi pare, la rinuncia al cognome e allo stemma originario ( cosa mai avvenuta in pratica )
A Lucca si pose il problema per la partecipazione contemporanea ai Consigli dei Guinigi e dei Guinigi Magrini che essendo un unicum sollevava un giusto malumore ma che fu risolta a favore dei Guinigi adduccendo che non usavano uno stesso stemma

Questa situazione e' emblematica dei problemi derivanti dai cognomi multipli alla genealogia-
E di quando lo Stato ( ???) si sostituisce alla genealogia ( con quali mezzi , e con quale diritto ? vedi esemplarmente la vicenda Toto' De Curtis)
imporre per legge un secondo cognome dovrebbe richiedere il consenso di chi ha gia' quel cognome non la presunzione immotivata dell'estinzione del casato

Per via femminile noi siamo parenti di tutti
vale ampiamente il concetto cristiano : siamo tutti fratelli e sorelle
Da inizio 800 ci siamo accompagnati a 256 cognomi e da inizio 1600 ci siamo accompagnati teoricamente a oltre 65,000 cognomi ( secondo la potenza del due )

Come premessa quindi

La nostra storia e' storia patrilineare . Il cognome si trasmette attraverso il padre ( anche se oggi le cose stanno cambiando )
Per la genetica in un albero patrilineare lo mt-dna varia da generazione a generazione ( con la moglie )
Per la genetica in un albero patrilineare lo y-dna e' lo stesso ( o meglio e' collegabile ) generazione dopo generazione

Poi la discussione ha preso una piega diversa ed e' scivolata su questioni di parentela e di titoli e gratificazioni e della loro trasmissibilita'


l'intervento del dr Silighini= https://www.casatolambertini.com/
presuppone una trasmissione di titoli nobiliari o di gratificazioni
ma avendo egli aggiunto al suo cognome Garagnani va nel senso della mia osservazione iniziale

Quindi e' cosa diversa
se lei parla della discendenza diretta ( da donna ) dal ramo del Papa Lambertini credo lei abbia ragione
Sulla trasmissioni di eventuali titoli da questa parentela derivati non mi intendo ( non so a quali titoli abbia diritto il fratello o il nipote di un Papa e come poi entrino nella successione)
Rimane che lei di cognome faceva inizialmente Silighini e di questi ha lo y-dna
Io (opinione personale ) ritengo le appartenga la storia dei Silighini non quella dei Garagnani o dei Lambertini se non episodicamente
Questo ovviamente non le toglie il giusto diritto alla memoria e all'orgoglio dei suoi antenati per via femminile. che e' giustissimo e naturale debba esserci

Tutti i Garagnani ebbero discendenza che poi si estinse in figlie femmine e per questo Francesco,figlio di Teobaldo,ultimo discendente e anch'esso con tutte figlie femmine, lasciò il suo cognome al nipote Luciano Silighini che aggiunse Garagnani con riconoscimento del Ministero di Grazia e Giustizia nel 1996,11 anni dopo la morte di Francesco e nel decreto si cita testualmente :" la storicità della famiglia Garagnani che porta con se mille anni di storia italiana e anche la discendenza diretta della famiglia di SS .Papa Benedetto XIV,il Card.Prospero Lambertini".

ha richiesto di aggiungere Garagnani
http://www.gens.info/italia/it/turismo- ... &x=47&y=12
ma e' tutto da dimostrare genealogicamente che la famiglia Garagnani sia famiglia estinta
Quali diritti nobiliari derivavano alla famiglia Garagnani dalla parentela col Papa e quale legge successoria seguivano ?

Consultando il sito dei cognomi e' evidente che ci sia tanta strada da fare anche sul cognome Lambertini
http://www.gens.info/italia/it/turismo- ... i&x=43&y=8
Il cognome Lambertini e' molto diffuso su un'area ristretta
il che fa presumere diversi stipiti ma suggerisce che un indagine genealogica sul cognome rivelerebbe anche gente dello stesso albero patrilineare di papa Lambertini
Difficilmente i Lambertinoi del Papa sono estinti

Al momento :

Re: Arma del card. Righi Lambertini

Messaggioda terpandro » lunedì 11 novembre 2013, 2:50
Compaiono molte inesattezze in specialmodo quelle riguardanti in link sul comune di poggio Renatico .
Giovanni Lambertini non lascio affatto in eredità il titolo e nemmeno il cognome al Righi!! Il Righi ebbe il benestare a mettere il cognome Lambertini perché il genero del Marchese Lambertini,Filippo Garagnani marito di Anna Lambertini,non accettò l'aggiunta del cognome alla sua casata godente di nobiltà propria.
I Lambertini erano famiglia senatoriale bolognese e prima della caduta dello stesso organo municipale (1797) era usanza lasciare titoli e cognome nella famiglia che si sposava qualora non ci fosse discendenza maschile. Anna nata nel 1794 sposò Filippo Garagnani coetaneo ed ebbe 5 figli. Due i maschi:,Raffaele 1822 (Raffaello) e Michele. Raffaele Garagnani avvocato e professore divenne noto scrittore e nei suoi testi (archiginnasio di Bologna) spesso parla della famiglia materna. I titoli dei Lambertini andarono a lui per lascito e continuità senatoriale,fu solo il cognome che non si unisse perché Filippo voleva preservare il suo nobile nome d'antica nobiltà feudale. Raffaele si sposò con Rita Fanti,ultima di stirpe Patrizia. Ebbero: Catone (sposo di Aniceta Mari),Timoleone (sposo di Sofia Ragazzi) Teobaldo 1861 (sposo di Cecilia Podestà,di 20 anni più giovane) ed Antinore,celibe.
Tutti i Garagnani ebbero discendenza che poi si estinse in figlie femmine e per questo Francesco,figlio di Teobaldo,ultimo discendente e anch'esso con tutte figlie femmine, lasciò il suo cognome al nipote Luciano Silighini che aggiunse Garagnani con riconoscimento del Ministero di Grazia e Giustizia nel 1996,11 anni dopo la morte di Francesco e nel decreto si cita testualmente :" la storicità della famiglia Garagnani che porta con se mille anni di storia italiana e anche la discendenza diretta della famiglia di SS .Papa Benedetto XIV,il Card.Prospero Lambertini".

Gli aspetti nella vicenda sono tanti
I legami tra i Righi e i Lambertini . C'e' stata veramente un'adozione formale e documentata ( che cambierebbe completamente dal punto di vista legale le carte in tavola . )
Sono stati realmente e documentalmente concessi titoli e gratificazioni legati alla parentela col Papa? E se no , sono attualmente esigibili ?
E se si , a chi competono secondo le leggi nobiliari e successorie del tempo ?
Vi e' poi la parentela da verificare di Carlotta Beroaldi in Tozzoni col Papa e se di conseguenza essi vantano dei diritti

Comunque non e' improbabile che vi sia una parentela tra i Beroaldi e i Lambertini, Visto anche che i Tozzoni sembravano aver con lui un rapporto stretto
E non credo sia cosi difficile ricostruire legami che coinvolgono periodi post tridentini. Quindi non dovrebbe davvero essere difficile almeno per il ramo del Papa Lambertini



-

[Guido5]

Cari amici,
ho ascoltato in rete gran parte dell’intervento di Luciano Francesco Silighini Garagnani Lambertini a un convegno internazionale e – ai complimenti per la chiarezza che gli ha fatto di persona Pier Felice degli Uberti – aggiungo i miei per il poco che possono valere. Credo che lo si possa ringraziare davvero anche per il suo intervento qui che mi sembra abbia il merito di:
- chiarire che per i Righi il cognome Lambertini è un’aggiunta, anche se legittima;
- confermare che la parentela della contessa Beroaldi è possibile ma ancora presunta.
Mi rimane qualche dubbio sulla valenza di “nunzio apostolico” attribuita a Cesare Camillo Francesco Lambertini fra il 1762 anno della cresima e il 1792 anno del matrimonio con Maria Vincenza Lavizzani Farnè.
Ciao a tutti!
Guido5

[Lambertini]

Grazie a tutti per le cortesi risposte. Circa al post su titoli nobiliari non mi sembra di averne parlato. I titoli nobiliari in Italia non esistono più e oggi sarebbe impossibile definire chi ne abbia diritto col cambiamento del codice civile ecc. il mio intervento riguarda la genetica. La genetica è matematica. Io ho detto ciò che è evidente,ovvero la mia discendenza con la famiglia del Papa. Mai parlato di titoli. Circa altri discendenti possiamo parlare solo dei possibili nipoti del mio avo Egano nati dalle sue figlie ma nessuno porta il cognome Lambertini che ho aggiunto insieme a quello Garagnani per volontà di mio nonno. Il Righi non venne adottato ma ottenne solo il permesso di aggiungere il cognome. Aveva padre e madre vissuti fino a tarda età. Ciò portò a una causa con Cesare che si oppose alla scelta del fratello. Sulla sua strada da Nunzio viene indicato dal pontefice per portare la berretta cardinalizia a un nuovo nominato e ottenne la nomina a Nunzio. Lasciò il percorso verso il sacerdozio per non lasciare la famiglia senza eredi

[pierluigic]

E' una cosa un po particolare

Adozione in questo caso non era l'adozione personale, come l'intendiamo noi , era l'adozione da parte di una persona del cognome e dello stemma di un' altra persona adulta
Nel pericolo di esaurimento della linea maschile ricorrevano a questo mezzo cioe : di trovare una persona che consideravano "degna" che poteva avere padre , madre , fratelli , nonni cioe' non era per niente orfano
cedevano a lui beni patrimoniali o niente, purche' accettasse l'adozione del cognome e dello stemma e rinunciasse al suo cognome e al suo stemma originali
In realta' la cosa si risolveva spesso in un'aggiunta di cognome
Normalmente era legata da una qualche affinita' al cedente
Se "l'adozione del cognome e dello stemma" veniva rattificata dal "Potere" la persona , cambiava cognome e stemma e subentrava in tutti i diritti del cedente
perche' di fatto era diventato come un figlio
e in questa veste continuava le linee genealogiche del ramo .Se il fatto e' vero non e' di poco conto

Il Righi non venne adottato ma ottenne solo il permesso di aggiungere il cognome. Aveva padre e madre vissuti fino a tarda età. Ciò portò a una causa con Cesare che si oppose alla scelta del fratello.

I termini della causa e le decisioni dei giudici dovrebbero permettere di far chiarezza sulla legittimita' successiva del Righi a usare il cognome Lambertini e a continuare le linee genealogiche del ramo


.

[Lambertini]

Gentili grazie per la risposta. Giovanni era in lite col fratello per l’eredità in particolare si soffermava a quella collegata alla commenda di Civitavecchia. Non voleva che il fratello Cesare continuasse da solo a rappresentare la famiglia. Giovanni ebbe tre mogli,cercando invano di avere figli attribuendo a loro “la colpa” di non avere gravidanze per questo continuava a sposarsi. A questo aggiungiamo una vita fatta di viaggi e spese notevoli. Cesare,al fine di tutelare le finanze familiari,cercò di arginare il fratello rivolgendosi alle autorità. La famiglia Lambertini era salita agli onori della cronaca dell’epoca per la cura di Charlotte Stuart, figlia del Bonnie Prince Charlie,erede al trono inglese che si divideva tra la casa di Cesare e della zia Giulia Lambertini dove morì nel 1789 di cancro.
Questo il clima dove maturò in Giovanni l’idea di affidare al figlio del Righi il cognome che venne da lui accettato insieme alla cospicua eredità personale. Non ci fu mai un riconoscimento d’uso dello stemma da alcuna autorità, che mai appunto usarono al contrario di Anna figlia di Cesare Il primo a usarlo fu il Cardinale Righi-Lambertini in epoca moderna modificandolo in ecclesiastico. Il cognome venne sempre usato “doppio” con un trattino a dividerli e mai senza trattino. Il tribunale si espresse positivamente sulla legittimità dell’eredità economica che Giovanni lasciò al Righi collegata all’uso pubblico del cognome Lambertini diviso dal trattino proprio perché non collegato ad atto di adozione vera e propria. Righi mai volle o ottenne l’uso del cognome propriamente come inteso con surroghe o altro ma una specie di “identificazione personale” che lo collegava al volere di Giovanni,infatti l’eredità Lambertini (eccetto quella personale di Giovanni) compresa la commenda ecc andarono tutte a Cesare e poi in dote ad Anna Lambertini Garagnani. Fu Raffaele Garagnani,suo figlio,che invece aveva iniziato le pratiche per richiedere l’uso del cognome Lambertini ma i continui cambi politici lo fecero passare in secondo piano. I Righi-Lambertini, oggi totalmente estinti con quel cognome,hanno un solo discendente in Sudamerica (che ha altro cognome),persona molto cara che ho conosciuto e con cui abbiamo avuto un reciproco scambio di documenti tra questi un bella lettera della mia ava Anna dove ringraziava un suo antenato per avergli inviato alcuni oggetti appartenuti al nonno Egano. Ringraziandovi per avermi dato modo di raccontare un po’ di storia di famiglia vi saluto con affetto.

[pierluigic]

.

Messaggioda Lambertini » mercoledì 3 luglio 2024, 15:13
Grazie a tutti per le cortesi risposte. Circa al post su titoli nobiliari non mi sembra di averne parlato. I titoli nobiliari in Italia non esistono più e oggi sarebbe
impossibile definire chi ne abbia diritto col cambiamento del codice civile ecc.

Mi perdoni avevo dato per scontato che "Terpandro " fosse il nick precedentemente da lei scelto
E nei quesiti posti da Terpandro si parlava di titoli nobiliari

-------------------
E' evidente che quelle espresse da me sono opinioni
io ho concetti puramente storici sulla nobilta' e ne faccio conto per il ruolo nella macrostoria
la mia interpretazione e' quindi in base a quanto so di leggi che mi sembra valessero in quel momento storico

---------------
E' una vicenda molto interessante ed istruttiva
Questa vicenda ereditaria ( anche del cognome e dello stemma : se c'e' stata ) sembrerebbe resa non proprio comune da una situazione patrimoniale insolitamente debitoria
la vicenda giudiziaria sembrerebbe insomma complicata da risvolti economici pericolosi per gli eredi

Tutta la vicenda credo, con un poco di pazienza, per chi voglia , sia facilmente ricostruibile
E' cosa abbastanza recente per cui si dovrebbero ritrovare conservati tutti gli atti testamentari e giudiziari
Considerata poi l'importanza dei personaggi credo inoltre che molti risvolti si possano trovare in qualche ricerca gia' effettuata

Per la commenda Garimberti dei ss Maurizio e Lazzaro facciamo parlare subito un documento :
https://books.google.it/books?id=CWUQAA ... hi&f=false

qualcuno che ha studiato giurisprudenza potra' capire meglio, gli altri possono solo intuire una situazione
Io, che sto tra gli altri, capisco questo :
Il Righi Lambertini era comuque l'erede universale di Giovanni , non sono chiari ma sono intuibili i termini , rimane da capire quanto fossero "legalizzati"
Sembra di capire che tutto il patrimonio dei due fratelli Lambertini fosse compromesso. Quello di Giovanni irrimediabilmente
la causa sulla commenda sembra vertesse sul reintegro del denaro costata non tanto sulla commenda stessa , che mi pare passata di proprieta' ad altri soggetti


NB E' Giovanni che viene chiamato Principe e Cesare solo don : .........don Cesare Lambertini mosse contro l'erede del Principe don Giovanni Lambertini
NB Il Righi non viene chiamato Principe
NB non ho capito chi era il Mattei che compare nel processo a fianco del Righi : occorrerebbe rintracciare il testamento del Principe Giovanni

Giovanni ebbe tre mogli,cercando invano di avere figli attribuendo a loro “la colpa” di non avere gravidanze per questo continuava a sposarsi.

Potrebbe semplicemente essere che sapendo di avere avuto un maschio fuori dal matrimonio ritenesse di poter ripetere la cosa all'interno del matrimonio. Ma
queste sono cose che scivolano nel pettegolezzo ed e' meglio evitare

infatti l’eredità Lambertini (eccetto quella personale di Giovanni) compresa la commenda ecc andarono tutte a Cesare e poi in dote ad Anna Lambertini Garagnani.
Fu Raffaele Garagnani,suo figlio,che invece aveva iniziato le pratiche per richiedere l’uso del cognome Lambertini ma i continui cambi politici lo fecero passare in
secondo piano.

Sicuro le cose siano andate cosi ?
Mi pare che la commenda non sia mai passata ad Anna perche' precedentemente passata ad altri
Puo' essere che a fronte di una situazione debitoria che pare cosi complicata non convenisse a nessuno rivendicare il cognome Lambertini
Potrebbe anche essere che i Garagnani non volessero davvero mescolarsi e magari pagare di tasca propria

I Righi-Lambertini, oggi totalmente estinti con quel cognome,

Questo non avrebbe importanza in caso di "adozione di cognome e stemma" io credo che sotto un concetto genealogico-nobiliare i Lambertini di quel ramo , nel
caso, si siano estinti in questi Righi-Lambertini, secondo le leggi del tempo, eredi legittimi del cognome bypassando l'elemento femminile in questo caso soccombente


.

[Lambertini]

Grazie del messaggio. La situazione debitoria di Giovanni era causata da notevoli spese. Cesare ha avuto gravi problemi dopo gli attacchi di Napoleone all’ordine di Malta. Cesare è stato l’ultimo commendatore della commenda di santa Maria del tempio a Bologna di Malta che spogliata ha causato un ammanco notevole nelle finanze. Anna ereditò tutti i beni dei Lambertini mentre Righi tutti i beni di Giovanni in quanto suo erede universale. Giovanni non era il padre naturale del Righi in quanto contrasse malattia che lo condusse all’ infertilità. Il rapporto col Righi fu unicamente collegato ad eredità. Lui per testamento diede i suoi beni e il cognome ma mai venne effettuata alcuna concessione delle autorità né suo nome né sul titolo né sullo stemma che infatti mai poté usare al contrario di Anna che issava stemma al Matrimonio e titoli. Ricordo che i Lambertini erano nobili romani ed esisteva la surrogazione. Il titolo di Principe veniva usato da Giovanni e da Cesare e prima ancora dal padre Egano (se nota nel suo link chiamato solo Don Egano) per concessione di Benedetto XIV con breve del 1755,unico atto verso il nipote Egano. I Lambertini andarono estinti per ramo maschile con la morte di Cesare. La moglie Vincenza ottenne dal Papa oltre la consegna dei palazzi di famiglia un vitalizio come famiglia pontificia che gli venne concessa data l’importanza di Benedetto XIV. Tutti i debiti passarono ai Garagnani che Filippo appianò. Raffaele voleva far rivivere il casato con la surroga già citata ma le vicende di Pio IX fanno storia. Nel 1985 con la morte di mio nonno Francesco Garagnani portammo dinnanzi al Ministero di Giustizia (non le prefetture come oggi) il carteggio con le sue volontà. Nel 1996 con decreto firmato dal Ministro di Grazia e Giustizia ottenni autorizzazione ad aggiungere il cognome previa autorizzazione scritta dinanzi alle autorità di tutti gli aventi causa a riguardo. All’epoca c’era una trafila ben più articolata di oggi,anche storica e di ricerca genealogica. Circa la nobiltà torno a ripetere che non esistono oggi titoli ereditabili né dai Lambertini né da altre famiglie perché la nobiltà in Italia non esiste,ma esiste la genetica,la genealogia,la storia. Oggi in Italia non c’è alcun discendente dei Lambertini che porti quel cognome al di fuori di me e di mia figlia. Resta il ricordo e la bellezza di essere accolti in Vaticano dalle autorità,essere accompagnati ufficialmente con tutte le cure del caso in visita alla tomba del nostro Pontefice pro-prozio e per chi ama la storia e la famiglia,mi creda che questo per me è una gioia immensa.

[pierluigic]

con questo concludo, spero di non averla annoiata

<<terpandro » lunedì 11 novembre 2013, 2:50
Tutti i Garagnani ebbero discendenza che poi si estinse in figlie femmine e per questo Francesco,figlio di Teobaldo,ultimo discendente e anch'esso con tutte figlie femmine, lasciò il suo cognome al nipote Luciano Silighini che aggiunse Garagnani con riconoscimento del Ministero di Grazia e Giustizia nel 1996,11 anni dopo la morte di Francesco e nel decreto si cita testualmente :" la storicità della famiglia Garagnani che porta con se mille anni di storia italiana e anche la discendenza diretta della famiglia di SS .Papa Benedetto XIV,il Card.Prospero Lambertini".

Secondo Terpandro lei ha avuto autorizzazione dalla Repubblica di mutare il cognome in Silighini Garagnani ( non Silighini Garagnani Lambertini dunque ??? )
Questo anche se difficilmente i Garagnani discendenti dagli ascendenti di Alda si sono estinti.( come gia' dicevo )
http://www.gens.info/italia/it/turismo- ... i&x=30&y=9

A) Per quanto riguarda il diritto nobiliare
tutto e' legato al valore legale dell' adozione del Righi

B) Per quanto riguarda la genealogia
l'albero genealogico dei Silighini comprende solo una Garagnani come moglie e nessun Lambertini
il suo albero genealogico personale contiene il fratello del Papa Lambertini , ed il padre del Papa Lambertini , ma non contiene Papa Lambertini
Papa Lambertini apparre probabilmente nell'albero genealogico di qualcuno di questi che ne e' perfettamente inconsapevole o a cui non interessa la cosa
http://www.gens.info/italia/it/turismo- ... &x=42&y=13

C) Per quanto riguarda la genetica ci sono un poco di problemi
Lei ha uno y-dna compatibile coi Silighini un Mt-Dna della Eva primordiale di Alda Garagnani e poi l'insieme indistinto del suo albero genealogico personale
come in questo schema

http://www.carnesecchi.eu/geneticaparentela002.jpg

D) secondo la morale lei fa benissimo ad onorare i suoi antenati , e' apprezzabilissimo. Chiarisca solo bene i rapporti parentali . Ripeto da inizio 1600 teoricamente (teoricamente) siamo imparentati con circa 65.000 cognomi
un saluto

[FML]

Ringrazio anche io il signor Luciano Francesco Silighini Garagnani Lambertini per il suo intervento in questa conversazione iniziata molti anni fa. Interessanti e nuove, almeno per me, le notizie genealogiche fornite. Distinti saluti.

[pierluigic]

questo pero' mi sembra uno scoop

Per un breve periodo i Lambertini del futuro Papa furono i Lambetini --Pollicini con stemma Pollicini

https://books.google.it/books?id=NFcqAA ... ni&f=false

11 settembre 1680 ( Testamento di Francesco Maria Pollicini )--2 giugno 1734 ( breve di Clemente XII )

[Lambertini]

Gentile Pierluigi la ringrazio nuovamente per il suo intervento ma credo di aver perso qualcosa o di non riuscire a comprendere alcuni suoi punti.
Né io né grazie all’amore per Dio nessuno discende dal mio pro-prozio Prospero Lambertini,Benedetto XIV…essendo sacerdote vero,grazie a Dio non ha avuto di figli.
I collaterali più prossimi a lui sono i fratelli e le sorelle. Il fratello primogenito del Pontefice è un mio avo. Non so se questo l’ha compreso. Altri discendenti dei fratelli o dei genitori del ramo dei Marchesi di Poggio Renatico e Principi del Sacro Romano Impero,ovvero di Egano e di Papa Benedetto XIV,non esistono oggi. Sono andati tutti estinti sia per ramo femminile che per maschile. Non esiste oggi sul pianeta terra una qualsiasi persona che porti il cognome Lambertini che sia discendente dei Lambertini Marchesi di Poggio Renatico,famiglia che diede i natali al Papa Benedetto XIV.
Spero che questo le sia chiaro.
Mi parla poi dei Garagnani. I Garagnani che godettero di nobiltà erano solo due rami: uno oggi rappresentato da Marco Garagnani unico figlio maschio di Vincenzo,diventato sacerdote e quindi senza figli. L’altro era mio nonno Francesco, unico figlio di Teobaldo che lasciò a me il cognome che venne aggiunto al mio sia come Garagnani e in secondo decreto come Lambertini. Non esistono oggi persone che discendano da quelle famiglie e usino quei cognomi. Sulla genetica suppongo sappia che stiamo parlando di discendenza in quanto non penso abbia visionato il mio dna e le parti che ne compongono le catene polinucleotidiche. Sulla nobiltà torno a ripetere che non esiste e salvo improbabili cambiamenti mondiali mai più in Italia tornerà ad esistere. Parliamo di nobiltà fuori corso…e come già detto, se vuole usare termini nobiliari possiamo dire “un tempo” la famiglia dei miei avi godeva di nobiltà. Ma i tempi mutano tante cose tranne il sangue che circola nelle vene. Un sincero saluto

P.s. Sui Pollicini sono nostri antenati anche loro. Se consulta il mio albero genealogico li trova

[pierluigic]

rosso esprime la mia opinione nero e blu scritto del dr Degli Uberti (blu sottolineato )
cito il dottore che e' il padrone di casa e che quindi puo' intervenire a meglio precisare il suo pensiero rispetto alla mia interpretazione




---------------
Nel cercare su internet qualche apporto alla mia tesi sui cognomi multipli ne ho trovato ,direi, uno illustre
Ecco direi darmi manforte implicitamente il presidente del forum IAGI : dr Degli Uberti parlando del concetto MRCA
-------------
Come ho sottolineato vi e' una bella differenza , anche concettuale, tra l'”albero genealogico individuale o pluricognominale ” e l'”albero genealogico patrilineare”
L'albero genealogico individuale di un individuo e' composto di un numero grandissimo di cognomi e di personaggi tanto che con le medesime parole del dr Degli Uberti possiamo mostrare l'illogicita' e , volendo, l’ingiustizia di estrapolare solo alcuni cognomi da unire al nostro tra i tanti cognomi che fanno parte del nostro passato
Utilizzato spesso nell’ambito della genealogia umana, il termine MRCA è l’acronimo di Most Recent Common Ancestor, ed indica il progenitore da cui tutti gli organismi di una specie sono discendenti diretti.
Ecco come il dr Degli Uberti divulga al grosso pubblico la realta' dello "antenato comune piu' recente" ( e implicitamente da una risposta alla illogica dell'uso di cognomi multipli )

https://www.progetto-radici.it/2021/02/ ... a-pensare/
L’antenato comune di tutta l’umanità è molto più vicino di quanto si possa pensare
By Pier Felice degli Uberti 19 Febbraio 2021
Avete mai pensato quanto è lontano genealogicamente da noi l’antenato comune a tutta l’umanità? Vi sembra uno stacco genealogico lontanissimo? Non è così ! Ricordate che se la durata della nobiltà, come noi l’intendiamo oggi, la si può definire più corta di un battito d’occhi nella storia dell’umanità, parrebbe che tutti noi abbiamo fra gli antenati dei sovrani che hanno retto le sorti di molti popoli e Nazioni. Dobbiamo quindi porci il seguente interrogativo: quanti antenati abbiamo?

Non sembra una domanda difficile, ma gli studiosi di genealogia cercano da anni di dare una risposta certa senza risultato. Ad ogni generazione ascendente si raddoppia il numero degli antenati (due genitori, quattro nonni e così via) quindi abbiamo ben 1024 antenati in 10 generazioni. Se poi facciamo il conto utilizzando 40 o 50 generazioni, il risultato finale provoca più di un trilione di antenati, che è più del numero di persone che hanno mai vissuto sulla terra. Questo dimostrerebbe che saremmo difronte al collasso della genealogia, non è così? Purtroppo non avendo dati italiani perché non siamo ancora avanzati in questi studi, devo attenermi a quanto è stato pubblicato sinora negli USA o nel Regno Unito, facendo riferimento agli studi svolti nelle isole britanniche, che pur presentando caratteristiche specifiche che potrebbero risultare diverse nel caso del continente europeo, nonostante tale premessa ci possono aiutare a capire la problematica.

Se nel 1215 vi erano in Inghilterra circa 2,5 milioni di persone, ciascuno dei residenti dell’Inghilterra del 1300 è un antenato di quasi tutti i britannici di oggi. La ricerca scientifica lo supporta: infatti in un articolo di demografia genealogica del lontano 1980 “Gli antenati alla Conquista normanna”, il demografo Kenneth Wachter ha calcolato che da 1,11 milioni di abitanti dell’Inghilterra alla conquista normanna del 1066 circa l’86% sono gli antenati di tutti i residenti attuali dell’Inghilterra.

Robin Fox, professore dell’università di Rutgers, ha stimato che l’80% dei matrimoni genealogicamente arcaici avvengono per forza tra cugini secondari lontani genealogicamente, così le stesse persone sono più volte ascendenti diretti, pertanto vediamo che l’albero genealogico si restringe sempre di più andando indietro con le generazioni. Questa riduzione di numero di antenati comuni dimostra che siamo tutti cugini (ovviamente o per lato paterno o materno o per entrambi i lati). Brian Pears, genealogista inglese e fisico, nonché programmatore di computer afferma, riferendosi come esempio alla popolazione della Gran Bretagna, che se ogni singolo matrimonio è avvenuto fra lontani cugini, allora in 30 generazioni avremmo ben esattamente 4.356.616 antenati, che è più della popolazione britannica dell’epoca.

In un articolo del 1999 intitolato “Recenti antenati comuni di tutti gli individui di oggi” Joseph Chang, professore di statistica all’università di Yale, ha mostrato come si può riconciliare il numero potenzialmente enorme dei nostri antenati con i quantitativi di persone che in passato hanno vissuto.

Il suo modello è una prova matematica che si basa su astrazioni come le distribuzioni di Poisson e le catene di Markov, ma può essere facilmente applicata al mondo reale. Nelle condizioni descritte nel suo articolo, l’antenato comune più recente di ogni europeo oggi (tranne che per i recenti immigrati al continente) era qualcuno che viveva in Europa in un passato sorprendentemente recente, solo 600 anni fa. In altri termini, tutti gli europei viventi oggi avrebbero tra i loro antenati lo stesso uomo o donna che viveva intorno al 1400. Prima di quella data, secondo il modello di Chang, il numero degli antenati comuni a tutti gli europei di oggi andò aumentando finché, circa 1000 anni fa, sarebbe prevalsa una situazione peculiare.
..............
Così il 20% degli europei adulti non avrebbe avuto discendenti che sopravvivono alla nostra epoca, mentre ognuno dell’80% restante sarebbe certamente un antenato di tutti i viventi oggi in Europa. Ovviamente questo studio non si basa su documenti (impossibili da trovare), ma sul semplice calcolo delle probabilità matematiche, che avranno riscontro nei prossimi anni quando disporremo di una mappatura genetica che ci permetterà di fare seri confronti nella popolazione. Il modello di Chang comprende un presupposto cruciale: l’accoppiamento casuale nella parte del mondo in esame. Ad esempio, ogni persona in Europa avrebbe avuto la stessa possibilità di sposare ogni altro europeo del sesso opposto. Come Chang riconosce nel suo lavoro, l’accoppiamento casuale non si manifesta nella realtà; un inglese è molto più probabile che sposi una donna inglese che una donna italiana, e così pure una principessa è molto più probabile che sposi un principe che un povero.
Queste partenze dalla casualità devono modificare in qualche modo la data degli antenati comuni più recenti degli europei. A Dublino Mark Humphrys, uno scienziato informatico presso la University of Dublin City che ha iniziato i suoi studi genealogici prima e dopo internet, suggerisce nella sua pagina web che in molte generazioni i modelli di accoppiamento possono essere molto più casuali del previsto. La mobilità sociale rappresenta una parte della miscelazione: ciò che Voltaire chiamava i piedi pigiati che scendevano lungo le scale, mentre gli stivaletti a cavallo li salivano. Allo stesso tempo, le rivoluzioni rovesciano gli ordini stabiliti, i paesi invadono e colonizzano altri paesi, e le persone a volte scelgono compagni da lontano, piuttosto che dalla porta accanto.
Anche i più isolati del mondo – gli isolani del Pacifico, ad esempio – continuano a scambiare potenziali compagni con i gruppi vicini. Questa costante perdita di persone permette di applicare l’analisi di Chang a tutto il mondo. Ad esempio, quasi tutti nel Nuovo Mondo devono discendere da inglesi, persino persone di origine africana o nativa americana, a causa della lunga storia del matrimonio tra le Americhe. Pensate a grandi personaggi della storia come Giulio Cesare o Cleopatra e a quale distanza genealogica potrebbero essere con noi. Dovete sapere che allo stesso modo, quanti nel mondo di origini europee devono discendere da Maometto, come del resto discendono oggi Elisabetta II e Filippo VI in quanto hanno come ascendente la figlia dell’emiro di Siviglia, che si era convertita dall’Islam al cattolicesimo. Il modello di Chang ha implicazioni ancora più drammatiche. Poiché le persone migrano sempre da un continente all’altro, le discendenze si collegano velocemente. Ciò significa che il più antico antenato comune di tutti i 6 miliardi di persone sulla terra viventi oggi, ha vissuto probabilmente solo un paio di migliaia di anni fa; quindi la maggior parte delle persone del pianeta erano gli antenati diretti di tutti noi.

Confucio, Nefertiti, e quasi ogni altra figura storica antica, anche moderatamente prolifica, deve essere contata tra gli antenati di tutti. Lo stesso processo lavora avanti nel tempo; in sostanza ognuno di noi che ha figli possiede una linea che non va estinta ed è sospesa al centro di un’immensa clessidra genetica. Proprio come siamo discesi dalla maggior parte delle persone viventi del pianeta poche migliaia di anni fa, così fra diverse migliaia di anni, ognuno di noi sarà un antenato dell’intera razza umana, o di nessuno.

La densità di interconnessioni della famiglia umana potrebbe sembrare assumere alcune emozioni dalla ricerca genealogica. Humphrys vuole dimostrare che le radici di tutti ritornano allo stesso albero genealogico, ma ogni percorso al nostro passato comune è diverso e ricostruire quel percorso, utilizzando qualsiasi registrazione, potrebbe essere fattibile. Così si può ipotizzare che tutto il mondo occidentale sia discendente da Carlo Magno, e parrebbe certo che siamo tutti discendenti da Carlo Magno. ..................................................


A quanto dicono gli studiosi parrebbe che solo 1400 anni fa avemmo almeno uno stesso antenato comune che potrebbe appartenere sia al ceto dominante che alla più bassa classe sociale. Quindi, se vogliamo fare le “prove genealogiche” per dimostrare una diversità, ben venga, ma facciamole per tutti, e chissà che non si arrivi a comprendere che ci sono famiglie storiche sia a livello europeo che a livello locale, che magari hanno avuto più peso nella società di una famiglia nobile che vi ha inciso una tantum per una sola generazione, avendo poi vissuto nei discendenti di inconsistente luce riflessa; .............................
https://www.progetto-radici.it/2021/02/ ... a-pensare/


Chiaramente ci spiega il dr Degli Uberti che considerando ascendenti e discendenti , e i legami per via femminile noi siamo semplicemente
“parenti di tutti, ....cugini di tutti insomma”
e non c'e' grande personaggio che non possiamo con un po' di pazienza ricollegare al nostro “albero genealogico individuale”
E' evidente come i fattori distintivi di ogni individuo siano legati al DNA della Eva primordiale ( qualunque cosa s’intenda ) e al DNA dell’Adamo primordiale ( qualunque cosa s’intenda ) e ad un infinita' di apporti cellulari casuali tra gli infiniti che si accalcano
Il cognome convenzionalmente nella nostra societa' si trasmette per via maschile e si lega pertanto coerentemente al solo Y-DNA
E’ evidente che la scelta di legare il cognome allo Y-DNA indirizza l’individuazione e che l’aggiunta di cognomi di diverso Y-DNA e’ una forzatura manifesta del sistema

Cosa apoditticamente evidente anche nella storia del dr Silighini ( per lo Stato italiano : Silighini Garagnani Lambertini ) che discende dalla famiglia Lambertini per doppia linea femminile e che puo' vantare sempre per una linea femminile piu' nascosta una discendenza anche dai Malatesta
Cosi un Toscano odierno puo' con poco impegno trovarsi parente con i Medici o gli Albizi o i Buondelmonti ed anche con Napoleone Bonaparte senza voler scomodare Carlo o Nefertiti o Confucio

Io sostengo che gli studi sullo Y-DNA sono ancora oggi 2024 , in fase embrionale e lo saranno ancora per un certo lasso indefinito di tempo
Un giorno saranno invece sicuramente risolutivi e ci daranno risposte genealogiche che oggi non sappiamo tradurre.
viewtopic.php?f=46&t=25243
Non oggi quindi , ma in futura saremmo in grado di verificare gli alberi genealogici patrilineari mediante lo y-DNA degli individui viventi dell'albero
Conviene quindi ad una sorta di trasparenza e coerenza genealogica limitarci al cognome singolo ( ove non vi siano motivi reali di confusione) nell'identificazione conservando e trasmettendo con cura inalterata l'impronta dello Y-DNA ricevuto dagli antenati

Ho voluto mostrare come implicitamente quella da me esposta sui cognomi multipli non e' una posizione isolata ma anzi dal punto di vista “genetico” e' la posizione comune
L'adozione di cognomi multipli, dovrebbe dal cultore delle nostre materie essere quasi sempre evitata

[Lambertini]

Gentile la ringrazio molto per aver nuovamente dedicato il suo prezioso tempo alla mia famiglia. La invito a documentarsi anche sulla surrogazione delle famiglie della Città del Vaticano (terminata nel regno italiano nel 29 ma mai nella Città del Vaticano) Come le ho spiegato il mio cognome paterno ha in aggiunta quello Garagnani e Lambertini proprio per volere di mio nonno e come auspicato dallo stesso pontefice Benedetto XIV quando si premurava che il cognome Lambertini non andasse perduto e invitava a mantenerlo da femmina a maschio. Spero che abbia tutto chiaro. Un caro saluto

[pierluigic]

Mi spiace che lei pensi che io dedichi parte del mio tempo , in modo particolare, a Lei
Me ne scuso se le ho dato questa impressione
Qui sul forum io cerco di dedicare il mio tempo a sottolineare i canoni nuovi con cui nel XXI secolo occorrerebbe , secondo il mio parere, fare genealogia e ricerca familiare
Per primo il modo di costruire l'albero genealogico

Lei mi ha dato un pretesto : come detto ho semplicemente voluto parlare del concetto di MRCA
ed ho approfittato per applicarlo alla sua estremamente interessante vicenda personale

Ho voluto anche mostrare come implicitamente quella da me esposta sui cognomi multipli non e' una posizione isolata ma anzi dal punto di vista “genetico” e' la posizione comune
Da cui segue ( e questa e' mia opinione ) che l'adozione di cognomi multipli, dovrebbe dal cultore delle nostre materie essere quasi sempre evitata