poteva un vescovo nominare un marchese ?

[pierluigic]

mi ha colpito molto questo

Wikipedia : La famiglia Garagnani è originaria di Carignano nel parmense dove nel 964 il nobile Di Garragnano venne nominato Marchese dal Vescovo Oberto.

In quali circostanze voi conoscete la nomina di Marchese da parte di un Vescovo nel secolo X ?

Marchio e Comes nei secoli X XI

Wikipedia Conte è un titolo nobiliare, diffuso in Europa, superiore al titolo di visconte e inferiore a quello di marchese. In età carolingia il titolo era usato per indicare genericamente un funzionario pubblico nella veste di governatore civile di un territorio, infatti, nelle fonti non è raro trovare indicati come comes anche aristocratici a cui era affidato il controllo di marche o ducati.

Wikipedia Marchese, o margravio (dal tedesco Markgraf, formata da Mark = marca e Graf = conte, quindi "conte della marca", dove "marca" deriva dall'alto tedesco marka che significa "segno, confine"), è un titolo nobiliare, inferiore al titolo di duca e superiore al titolo di conte. Un marchese aveva piena giurisdizione delle cose temporali, quali tribunali, pedaggi, collette, in una contea di frontiera detta appunto marca, marchesato o margraviato. In età carolingia il titolo romano di prefetto era usato per indicare il governatore di una marca di frontiera, dunque, di fatto, sinonimo di marchese.

Carica pubblica amministrativa ? : Marchio e Comes

Qui a volte si trascura la STORIA e si parla spesso di nobilta' : perche' non ne parliamo un poco delle cariche di Marchio e di Comes nei primi secoli dell'Impero ?
La storia di famiglia e' pur sempre scienza ausiliaria o documentale ( che dir si voglia ) della STORIA

E vediamo veramente quando una qualifica amministrativa diventa titolo nobiliare

Chiedo i vostri pareri secondo le vostre letture ed esperienze

.

[pierluigic]

mi auguravo pronta la risposta
: un Vescovo mai nel 964 avrebbe potuto nominare un Marchio

Un marchese ( non quello di Roccaverdina dello Ancien Regime ) era l'uomo che per conto dell'Imperatore avrebbe dovuto governare una Marca territorio vastissimo ( inizialmente carica fiduciaria , pubblica e non nobiliare nel senso successivo )

Gia' affermazioni di questo tono devono mettere sull'avviso un cultore delle nostre materie di essere in presenza di una storia da verificare !!!


interessante questa breve lettura
Famiglia e lignaggio: l’aristocrazia in Italia
a cura di Marco Bettotti
[versione 1.2 - novembre 2004] per Reti medievali

Il termine nobilis, concordemente con il suo etimo, significa “ben conosciuto” oppure “che tutti conoscono”, ma nell’uso storiografico è invalsa la distinzione fra “aristocrazia” e “nobiltà”, cioè fra una “nobiltà di fatto” e una “nobiltà di diritto”, conseguenza di un processo di chiusura per cui i ceti preminenti ad un certo punto della loro evoluzione stabilirono giuridicamente la propria disuguaglianza rispetto agli altri. Sebbene quindi già il mondo antico ci abbia trasmesso i concetti di nobilis e nobilitas, per l’alto medioevo i termini aristocrazia e nobiltà non si possono usare indifferentemente. In questa scheda si fa tuttavia prevalente riferimento ad un’età successiva ai secoli X e XI, quando le aristocrazie avevano già conseguito una ben chiara caratterizzazione sociale, ponendo fine ad un lungo periodo dominato dal disfarsi e riformarsi di sempre nuove élites e dando origine a lignaggi dinasticamente definiti e destinati a durare per più generazioni. Si usa quindi “aristocrazia” nel titolo e altrove, ma ripetutamente “nobiltà” in più punti del testo: si tratta di una interscambiabilità che ha precise origini storiografiche.

[Lambertini]

Gentile, il vescovo, nello specifico di Parma, per volere di Guibodo dall'877 aveva la gestione del potere spirituale e temporale con relativa possibilità di effettuare nomine. Sperando di aver risposto alla sua,saluto cordialmente.

[pierluigic]

grazie per la risposta

la storia e' all'incirca quella che trova su wikipedia

Solo nel 877 il vescovo Guibodo ricevette in dono da Carlomanno la corte regia di Parma, questa donazione fu un atto di ringraziamento da parte del re al vescovo che aveva parteggiato per il padre di Carlomanno, Ludovico II il Germanico,nella sfortunata lotta per il titolo di imperatore.[15]

Ebbe così inizio il potere temporale dei vescovi su Parma e Guibodo decise subito di dotarsi di un consiglio che lo affiancasse nella gestione degli affari spirituali e temporali, per questo il 29 dicembre dello stesso anno alla presenza dei vescovi delle città limitrofe annunciò la nascita del Capitolo della Cattedrale di Parma.

Nell’891 Guido II di Spoleto, imperatore (891-894) e re di Italia (889-894) istituì la marca di Lombardia e vi incluse i comitati di Parma, Piacenza, Reggio e Modena. In quella fase storica, tuttavia, si stava realizzando la trasformazione del potere comitale in quello politico episcopale.

Tuttavia occorre considerare che la donazione di Carlomanno era a titolo personale per cui Guibodo nel suo testamento del 892 predispose che i beni passassero prima alla consanguinea Vulgunda e infine ai canonici del capitolo della Cattedrale.[15] Il possesso dei beni venne confermato a Guibodo da Arnolfo di Carinzia nel 894, quindi alla morte del vescovo, avvenuta nel 895 dC, i canonici del Capitolo della cattedrale, dopo la parentesi di possesso dei beni da parte di Vulgunda, esercitarono il potere temporale sulla corte regia di Parma e su tutti i territori limitrofi che erano stati donati a Guibodo.

I beni confermati al capitolo, oltre che alla corte regia di Parma, constavano di un vasto territorio della bassa parmense che andava grossomodo da Caput Parioli a nord di Fontanellato spingendosi alle porte di Soragna, comprendendo il territorio di San Secondo e Palasone sino a spingersi a Sacca di Colorno. I territori assegnati a Parma comunque erano inferiori a quelli che possedevano allo stesso tempo altri episcopati e questo è dovuto al fatto che il potere temporale del vescovo arrivò in ritardo rispetto ad altri luoghi, ciò comportò un dominio a macchia di leopardo sul territorio essendo molti feudi del parmense già assoggettati al potere temporale di altri enti ecclesiastici

Vede bene che la Marca e' quella della Lombardia e' per Parma si parla giustamente solo di Comitato
Al nostro nobile di Garagnano sara' stato dato in feudo un piccola porzione del Comitato ( una sorta di vicecomes )
parte di una catena feudale che subordinava a cascata

la parola Marca e' completamente fuori luogo in questo ragionamento e presupone ben altre caratteristiche
L'Attonide Bonifacio era Marchio ma le stature storiche sono imparagonabili
Ripeto un MARCHIO del X XI secolo era cosa diversissima da un marchese dell'ancien regime che ( come diceva Monaldo Leopardi ) poteva avere un feudo grande come un vaso di fiori
Ed il potere temporale di un Vescovo non era tale da poter disporre di poter concedere in scala feudale un territorio come una Marca

[pierluigic]

In realta' un poco in contrasto con la nomina di cui parliamo , questa lettera che rivela una preoccupazione di segno opposto da parte proprio di Uberto

Alle origini del Comune italiano come realtà istituzionale e politica

Il testo che segue è un documento importante che bisogna conoscere per studiare le origini storiche e il significato istituzionale dei Comuni italiani. Il testo è del 962, precede quindi di un secolo la nascita attestata dei Comuni, ma illumina su una condizione indispensabile per la loro genesi.
Si tratta del diploma concesso da Ottone I al vescovo di Parma. In esso l’imperatore concede al vescovo l’immunità dal potere dei conti che esercitavano la loro signoria nelle campagne circostanti. In sostanza questo significa che la città dove il vescovo risiede, non sarà più sottomessa al potere pubblico dei conti, ormai incontrollabili dal potere imperiale e tendenti a signoreggiare anche con arbitrio sugli abitanti delle campagne. La città, diventando autonoma dal potere comitale, acquisisce un’autonomia giuridica. Adesso è il vescovo che assume il potere pubblico nella città. Gli abitanti di questa cominciano a considerare il vescovo non come un signore-padrone (questo tipo di signoria era quella del conte di campagna), ma come un funzionario pubblico legittimato dall’imperatore. Il vescovo riveste un potere giuridico, fondato sul diritto e non sull’arbitrio, e funzionale al benessere pubblico. I cittadini sottomessi a un potere riconosciuto e legittimato si sentono più liberi degli abitanti di campagna, ormai ridotti alla condizione servile quale che fosse il loro status originario.

Ottone I a Uberto vescovo di Parma, 962

In nome della santa e individua Trinità, Ottone, imperatore Augusto per disposizione della divina Provvidenza… Sia a conoscenza di tutti i fedeli della santa Chiesa e nostri, tanto presenti come futuri, la solerzia, come Uberto, vescovo della chiesa di Parma, presentandosi alla nostra clemenza ha chiesto che noi, giovando alla sua chiesa, al modo dei nostri predecessori, lo arricchissimo di quelle cose che spettavano al regio potere e alla pubblica funzione, e specialmente di quelle per le quali la sua chiesa veniva lacerata da parte del comitato, cioè che noi trasferissimo le cose e i servi tanto di tutto il clero di quello stesso vescovato in qualunque luogo si trovino, quanto di tutti gli uomini che abitano dentro la medesima città dalla nostra giurisdizione alla giurisdizione e dominio e distretto della santa Chiesa, così che abbia la potestà di deliberare e decidere tanto sulle cose e sui servi del clero sopraddetto, quanto anche sugli uomini che abitano dentro la stessa città e le cose e i servi loro, come se fosse presente il conte del nostro palazzo. Noi, considerando e valutando l'utilità per la dignità dell'impero sopraddetto e per tutti i mali che spesso accadono fra i conti di uno stesso comitato ed i vescovi della medesima Chiesa, perché sia eliminata interamente ogni passata lite e scisma e perché lo stesso vescovo con il clero a lui affidato viva pacificamente e attenda senza alcuna molestia alle preghiere, tanto per la salvezza nostra come per la stabilità del regno e di tutti coloro che vivono nel nostro regno, concediamo e permettiamo e dal nostro diritto e dominio trasferiamo nel di lui diritto e dominio completamente e gli affidiamo le mura della stessa città ed il distretto ed il teloneo [imposta sul mercato]ed ogni altra pubblica funzione tanto entro la città quanto fuori da ogni parte della città per lo spazio di tre miglia attorno, segnato e determinato nella linea di confine con pietre terminali… e le strade regie e il corso delle acque e tutto il territorio coltivato e incolto ivi giacente e tutto ciò che è di pertinenza dello Stato. Inoltre concediamo anche che tutti gli uomini abitanti nella città e nel territorio sopraindicato, ovunque abbiano beni ereditari o acquisiti, o dei servi, tanto nel comitato parmense, quanto nei comitati vicini, non corrispondano alcuna prestazione ad alcuna persona del nostro regno, né osservino il placito di chiunque se non del vescovo di Parma che sarà in carica in quel momento, ma abbia il vescovo della stessa chiesa licenza, come se fosse il conte del nostro palazzo, di definire, deliberare e decidere di tutte le cose e dei servi tanto di tutti i membri del clero dello stesso vescovato, quanto anche di tutti gli uomini che abitano entro la predetta città, con contratto di affitto, di livello ovvero di precaria, ovvero castellani e così trasferiamo dal nostro diritto e dominio nel suo diritto e dominio…

by http://www.secondanavigazione.net/Otton ... berto.html

.

[pierluigic]

scusate il fuori Thread

io ci provo sempre a farla conoscere
lei che e' anche regista
che ne pensa di questa storia
http://www.carnesecchi.eu/Dante.htm

[pierluigic]

Pur non avendo letto molto di questo territorio
ho evidente l'importanza di Uberto e di una concessione imperiale di tale tipo : che si presta a moltissime considerazioni

Il potere Temporale concesso a Uberto e' fondamentalmente legato a questa concessione che sancisce una sorta di nascita legale di una sorta di proto--Comune con un'autorita' che si estende fuori le mura in maniera circoscritta alle tre miglia
E vi e' una sorta di spartizione del comitato tra la citta' ed i conti del territorio ( e siamo sempre a parlare dell'enorme difficolta' a gestire il territorio da parte dell'impero costretto nonostante la forza degli Ottoni ad accettare il ricatto dei potentati locali )

UBERTO
ante 951-Parma dicembre 980
Dal 951 al 980 occupò la carica di Cancelliere di Berengario e di re Adalberto, poi di arcicancelliere dello stesso Adalberto e, dopo essere stato eletto Vescovo di Parma, di Arcicancelliere dell’Impero e d’Italia sotto Ottone il Grande e sotto Ottone II. La prima volta Hubertus cancellarius compare quando Berengario e re Adalberto confermarono da Pavia il 17 gennaio 951 al monastero di San Sisto in Piacenza le corti di Guastalla, Campo Miliacio, Cortenova, Sesto, Luzzara, Villola e Pegognaga con ogni dipendenza e il monastero di Cotrebbia. Da Pavia, come capo effettivo della cancelleria, sottoscrisse diversi diplomi, riconfermando possessi e diritti, il 23 gennaio e il 22 settembre e da San Marino il 26 settembre dello stesso anno. Dopo alcuni anni lasciò la carica di Cancelliere ma riappare come tale in diplomi di Berengario e di Adalberto sottoscritti in Verona il 13 gennaio 958, in Pavia il 18 luglio dello stesso anno e il 25 ottobre 958 o 959. Berengario e Adalberto, da Ravenna, il 24 aprile 960 donarono al loro fedele Guido alcune corti in Toscana addivenendo alle preghiere del conte Amizo e di Huberti episcopi nostrisque dilecti fidelis, che sottoscrisse il diploma come cancelliere. Uberto, dunque, già eletto Vescovo della Chiesa parmense, tuttavia continus a coprire l’alto ufficio di Cancelliere. Come Vescovo e Arcicancelliere di re Adalberto, compare ancora in un diploma da Arezzo del 28 febbraio 961, con la sottoscrizione ad vicem Huberti episcopi et archicancellarii, e come Cancelliere di Berengario e di re Adalberto in un diploma da Verona del 30 maggio 961. Dopo che Berengario mosse guerra ad Adalberto Attone presso Canossa, i signori italiani, ormai stanchi dei continui conflitti, chiamarono l’Imperatore alla Dieta convocata in Milano e nell’ottobre 961 vennero deposti Berengario e Adalberto. Ottone I, eletto re d’Italia nel novembre, si portò poco dopo a Roma, ove il 2 febbraio 962 fu incoronato imperatore da papa Giovanni XII. Il 13 febbraio confermò solennemente alla Santa Sede tutti i possessi concessi da Pipino, Carlo Magno e da altri. Il patto ottoniano col Pontefice fu firmato da Uberto, che si trovava a Roma: Signum Hucberti Parmanensis ecclesie episcopi. Il privilegio è ritenuto originale dal Baronio, dubbio invece dal Muratori.


Nonostante la risoluzione presa dal re Ugo al fine di assicurare Uberto e la sua Chiesa da ogni prepotenza, tuttavia i conti del contado continuarono a molestarlo. Uberto non tardò a esporre i bisogni della sua Chiesa al nuovo imperatore, pregandolo di provvedere perchè in avvenire non fosse più minacciata da alcuno. L’Imperatore, da Lucca, il 13 marzo 962 concesse a Uberto presulis nostri karissimi fidelis le più ampie immunitl. L’Imperatore cedette a Uberto ogni diritto e il pieno dominio della cittl, le mura, il teloneo, il distretto e ogni pubblica funzione regia tanto sulla cittl che fuori per un raggio di tre miglia determinato dalle ville e castelli seguenti: a oriente di Beneceto, Casello e Coloreto, a mezzodo di Porporano, Alberi e Vigheffio, a sera di Vicofertile, Fraore ed Eia, a nord di Baganzola, Casale Pancarano e Terabiano, con tutte le loro adiacenze e pertinenze. Cedette inoltre le vie regie, il corso delle acque, il territorio adiacente e ciò che apparteneva alla pubblica cosa. Ordinò poi che gli uomini della città o abitanti entro i confini sopraindicati fossero chiamati in giudizio dal solo Uberto per ragioni di eredità o di lite, il quale avrebbe giudicato tamquam noster comes palatii. Il solo Uberto avrebbe potuto decidere, definire e deliberare intorno alle cose e alle famiglie, tanto dei chierici che di tutti gli uomini residenti nella terra dello stesso Vescovado, mentre nessun marchese, conte e visconte avrebbe potuto esercitare qualsiasi pubblica funzione. Concesse a Uberto la potestà di eleggere e ordinare i notai, i quali, dovendo discutere le cause dello stesso vescovado, avrebbero ricevuto i testamenti senza alcuna proibizione o controversia del conte del contado. Se non si fosse potuto giudicare senza contrasto, concedimus ejusdem episcopi vicedomino ut sit noster missus, avendo la potestl di deliberare, definire e giudicare tamquam noster comes palatii. Uberto si trovò presente a Pavia a un placito del 27 settembre 962 dato dal marchese Oberto, conte di palazzo. Si sottoscrisse Hubertus Ep. interfui.

Uberto fu tenuto in grande estimazione da Ottone I, che a San Leo il 10 maggio 963 concesse un privilegio ai canonici di Arezzo consultu et interventu venerabilis episcopi Huberti fidelis nostri. Uberto fu a Roma con l’Imperatore nell’autunno del 963. Si trovò presente al sinodo romano del 4 dicembre convocato per deporre il papa Giovanni XII (Liutprando, Storia di Ottone I). Secondo Raterio, vescovo di Verona, in quel congresso Uberto fu reputato degno di governare la Chiesa di Dio. L’Imperatore lo delegò suo messo a giudicare in Toscana con il marchese Oberto, conte di palazzo. A Lucca il 9 agosto 964 Uberto, quale missus domni Imperatoris, fu presente al giudizio presieduto dal marchese Oberto, che riconobbe i diritti della Chiesa di Reggio. Il 24 dicembre si trovò di nuovo a Roma e fu presente quando Ottone confermò la donazione fatta ad Adelaide, badessa del Monastero di Santa Maria Maggiore presso l’antico palazzo imperiale, da Fazio, suo nipote. Uberto dovette certamente essere assai dotto e stimato, se meritò l’amicizia di Raterio, vescovo di Verona, il quale non solo gli dedicò il suo trattato (De contemptu Canonum, scritto nel 964) ma volle anche donare alla Chiesa parmense certi terreni che possedeva nel contado. Ottone elevò Uberto alle più alte cariche: lo nominò suo Arcicancelliere del Regno d’Italia (2 dicembre 966-28 marzo 973) e lo elesse anche Arcicancelliere dell’Impero, nella quale altissima carica rimase dell’8 luglio 967 al 29 giugno 968. Come capo delle due cancellerie dovette accompagnare ovunque la Corte e trattare delle cose pubbliche italiche e germaniche. Dopo un anno o poco meno dalla sua elezione, si determinò a rinunciare al cancellierato germanico. Il 2 dicembre 966, in Pisa, Ottone I concesse, precibus Huberti episcopi dilecto, fidelique nostro, le più ampie immunità a Pietro, vescovo di Volterra.

E' in questo diploma che Uberto compare la prima volta con la qualifica di Arcicancelliere: ad vicem Uberti archicancellarii. A Monte Veltraio il 12 giugno 967 Uberto intervenne come missus nel giudizio presieduto dal marchese Oberto, conte di palazzo, per una lite tra il monastero di Santa Fiora e Sant’Andrea e i Valcheri. Da Ravenna, Ottone nel 968, su richiesta di Uberto, concesse il permesso di istituire il mercato alla insula Pergamensis nel luogo detto di San Sisinio, nel giorno della festa, e di edificare in una certa altra localitl un porto per la sicurezza delle barche veneziane, chioggiote e ferraresi. Dovendo Ottone passare in Calabria, lo accompagns durante il viaggio a Fermo il 2 novembre assistette, presente l’Imperatore, alla sentenza su di una controversia tra l’abate del monastero di Santa Croce e il vescovo della stessa cittl. Se Ottone I il 23 dicembre dello stesso anno privilegis con suo diploma il monastero detto Casa aurea, confermandone i beni che gil possedeva, ciò si dovette interventuque nostri dilectissimi fidelis Huberti scilicet Parmensis ecclesie presulis. L’Imperatore il 18 aprile 969, alle istanze di Uberto, concesse al nobile Ingone e ai suoi figli Uberto, Ribaldo e Oberto parecchie proprietl in diversi contadi d’Italia (in quello di Parma, le corti di Tortiano, di Stadirano e di Vicofertile). Da Bovino il 1I maggio (a lui era ricorso Uberto, nostram adiisse clementiam) l’Imperatore confermò al monastero della Santissima Trinitl e all’abate Adamo, nel luogo detto l’Isola di Pescara o Casa Aurea, i beni e i possessi. Il 20 maggio, presso Conca in Romagna, sempre per l’intervento di Uberto, l’Imperatore riconfermò alla Chiesa di Asti tutti i diritti e i possessi gil conferiti per il passato dai re e imperatori suoi antecessori. Ancora su preghiera di Uberto e Diederico, vescovo metensis, Ottone il 22 aprile 972, da Roma, concesse ad Azo, abate del cenobio di Santa Sofia di Benevento, la conferma dei beni dei quali era in possesso. Ottone il Grande morì il 7 maggio 973 e al governo dell’impero restò il figlio Ottone II. Di Ottone II Uberto fu Arcicancelliere dell’Impero dal 25 ottobre 967 sino al 16 febbraio 968 e Arcicancelliere del Regno d’Italia dal 6 ottobre 968 sino al 12 febbraio 980. Probabilmente Uberto rinunciò alla carica effettiva di Cancelliere d’Italia perchè, già avanti negli anni, non gli era più possibile seguire l’Imperatore ogniqualvolta scendeva in Italia. Invece la carica onorifica di Arcicancelliere gli consentì di rimanere presso l’Imperatore come consigliere: summus consiliarius. Alla morte di Guido, vescovo di Modena e abate di Nonantola, i monaci elessero loro Abate Uberto e Ottone ne confermò l’elezione nel febbraio 970: Hubertus per dei misericordiam Sancte parmensis Ecclesie episcopus, seu aba monasterii sancti Silvestri sito Nonantula qui per electionem Monachorum ipsius Monasterii et jussionem dominorum Imperatorum aba existit.

Quando a Marzaglia, Onesto, arcivescovo di Ravenna, convocò un sinodo a cui intervennero i vescovi suffraganei, duchi, conti, giudici e gastaldi, Adalberto, vescovo di Bologna, querelò Uberto perchè teneva in suo possesso certe terre che egli sostenne spettavano invece alla Chiesa bolognese. Uberto dimostrò il legittimo e pacifico possesso trasferito lui dagli antecessori. l’arcivescovo allora pregò Uberto di cederle alla Chiesa bolognese senza placito, accontentandosi di ricevere in cambio la pieve di moteveglio con poche vigne: Uberto accondiscese. Si dolsero in tale occasione di Uberto anche Pietro e Lamberto, bolognesi e nipoti di Pietro duca e marchese, a causa di alcuni luoghi che Uberto occupava in Bologna e nel distretto. Inizialmente Uberto dichiarò di averli avuti con privilegio da Ottone I, ma successivamente restituì i luoghi occupati. Viveva ancora nell’anno 980, perchè nella conferma che Ottone II fa dei beni e possessi alla Chiesa di Reggio (14 ottobre) si legge nella sottoscrizione: ad vicem Uberti episcopi et archicancellarii. ’Uberto moro nel dicembre di quell’anno, come è indicato nell’iscrizione incisa sull’urna che ne raccolse la salma insieme a quella di Ugo, che fu pure vescovo di Parma. l’iscrizione si legge in fine all’antichissimo codice che contiene i canoni della Chiesa parmense raccolti da Burcardo: Vita brevis, fortuna levis, variabile tempus, Mundus et hic fugiens, transit et omnis homo. Ad proprios ortus fato rapiente relabens Praesul et Ubertus, Praesul et Ugo valens. Quorum consiliis regnum Latiale vigebat, Et decus et robur, et status imperii. Praesul uterque quidem, Praesul Parmensis et idem, Tullius eloquio, Manlius ingenio. More modoque pari, parili propagine clari, Inque polo pariter hi latitant pariter. Septembris nonis obit Ugo, December Ubertus, Pastorem summus pastor uterque sequens.
FONTI E BIBL.: N.Pelicelli, Vescovi della Chiesa Parmense, 1936, 93-99; A. Schiavi, Diocesi di Parma, 1940, 237.

[pierluigic]

Quindi concludendo

..................................dove nel 964 il nobile Di Garragnano venne nominato Marchese dal Vescovo Oberto.

e' un affermazione che gia' stride con le particolari circostanze storiche di dissidio del Vescovo coi potenti del territorio

se ci aggiungo anche il titolo di "Marchio" a quel punto non mi ci raccapezzo piu'

[Lambertini]

Gentile ho letto il link “Dante” che ha inviato e se vuole ne possiamo parlare in privato. Circa la nomina le confermo che, come si evince anche dai resoconti pubblicati da lei, il potere del vescovo a Parma era anche di concedere titoli. I Rossi stessi ottennero un titolo dallo Stesso Vescovo. Anche a Ravenna e in altre diocesi i vescovi assegnavano titoli. Considerando anche la situazione travagliata del papato in quegli anni con il breve pontificato di Benedetto una certa autonomia non era cosa rara. I Garagnani ebbero poi riconferma di quel titolo da Papa
Clemente VI.
Cordialmente

[pierluigic]

il tread ha un suo filo logico

A per dare in Feudo una MARCA bisogna possederla
B Oberto che si lamentava dell'ingerenza dei conti con l'imperatore ( noti bene : conti non marchesi ) non era cosi scemo da creare un potere contrario alla sua visione politica e spirituale

Insomma viene seguito anche qui lo schema comunale che inizia sotto la guida del Vescovo , sotto gli occhi degli Attonidi ( quelli si MARCHIO ) , ed intorno alla morte di Matilde prende la sua strada autonoma

E' persino difficile pensare ci sia stata una carica concessa di qualunque genere
a Firenze l'unica carica che concedeva il Vescovo era la nomina di amministratori del patrimonio ( Visdomini, Della Tosa , Alioti ) anche per supplire ai vuoti di potere
Che regolarmente si arrichivano con i beni ecclesiastici

Quanto al fatto che il titolo sia stata riconosciuta poi come concesso : era semplicemente normale per i tempi non stare troppo a sottilizzare
Si trova molto di peggio

--------

Dante volevo semplicemente ci fosse una persona in piu' che ne conoscesse la storia
Forse lei ha qualche idea piu' di me
La sua e quella degli anarchici individualisti di Arcola e' una storia praticamente sconosciuta ( io l'ho tirata fuori solo un poco dal dimenticatoio )
La Spezia nel 1919 era una polveriera , coi marinai pronti alla rivolta , sommergibili alla fonda . Nel 20 la bandiera dei Soviet a sventolare sulla "Duca degli Abruzzi"
I carabinieri si sono sempre resi conto piu' degli storici , di cosa potesse comportare la presa di Vallegrande
Ancora oggi a Reggio Emilia : Leone Carmana ogni anno viene celebrato con grande solennita' nella caserma a lui intitolata
.

[pierluigic]

Rossi di Parma

Lo storico Angeli[2] identifica il padre di Orlando con Sigifredo figlio di Bernardo, ricostruendo un albero genealogico a ritroso sino ad un Guido che l'Angeli afferma servì sotto Ottone I di Sassonia[2].
Tali origini tuttavia non trovano riscontro né nel Litta che identifica come capostipite Orlando Rosso e neppure negli scritti di Federico Rossi, figlio di Pier Maria III che nei suoi Elogia definì Orlando "certissimus prolis caput"[3].
Ciò che è certo è che fin dall'origine, i Rossi detenevano numerose proprietà sparse nel territorio di Parma; i nipoti di Orlando Rosso, Bernardo e Sigifredo, nel 1164 ricevettero in restituzione la signoria della quarta parte di San Secondo Parmense, già in loro possesso per aver vinto una causa contro i Canonici del Capitolo della Cattedrale di Parma che la detenevano abusivamente, essendo proprietari solo dei rimanenti tre quarti[4].

by wikipedia

io non ho mai studiato i Rossi ma Orlando Rosso vissuto nel XII secolo potrebbe starmi bene ed e' compatibile cronologicamente con la nascita dei primi cognomi in quella zona
A questo punto se l'eponimo dei Rossi di Parma vive nel XII ovviamente contestiamo anche un eventuale titolo attribuito loro nel X

Purtroppo le alterazioni storiche fatte dalle famiglie dirigenti nei vari secoli con la scusa del lustro familiare hanno costruito una storia parallela che oggi bisogna smontare elemento per elemento per renderla effettivamente utile al riscontro della MACROSTORIA

[Giovannimaria Ammassari]

wikipedia con note bibliografiche o senza ??

[pierluigic]

Messaggioda Giovannimaria Ammassari » sab lug 15, 2023 10:40 am
wikipedia con note bibliografiche o senza ??

e' il concetto che conta e penso di averlo reso compiutamente a quasi tutti

hai sicuramente qualcosa di significativo da aggiungere ? visto che sbarri gli occhi
dimmmi perche' sei in disaccordo col concetto ?
e vediamo di chiarirlo meglio per te . A tua disposizione

[Giovannimaria Ammassari]

Messaggioda Giovannimaria Ammassari » sab lug 15, 2023 10:40 am
wikipedia con note bibliografiche o senza ??

e' il concetto che conta e penso di averlo reso compiutamente a quasi tutti

hai sicuramente qualcosa di significativo da aggiungere ? visto che sbarri gli occhi
dimmmi perche' sei in disaccordo col concetto ?
e vediamo di chiarirlo meglio per te . A tua disposizione

Gli occhi sbarrati sono riferiti alla nota Enciclopedia on line che quì su I Nostri Avi dal giorno che mi sono inscritto al Forum IAGI ho visto citata rarissime volte proprio perché ritenuta da moltissimi utenti e non solo da loro inattendibile anzi moltissimo inattendibile specie se priva di note ovvero Fonti Bibliografiche.
È una fonte quella della nota Enciclopedia on line da prendere con le Pinze e da verificare, controllare con altre Fonti più attendibili di essa.

Circa i concetti espressi nella nuova discussione e nei vari post e messaggi non ho nulla da aggiungere.
Sono un semplice genealogista e cercatore di documenti cartacei e non solo cartacei non ho titolo e titoli per discettare.
Non ho intenzione di aggiungere altro.

Buon proseguimento

[pierluigic]

mi dispiace abbandonare questo thread

Abbiamo visto con la concessione di Ottone ad Uberto concretizzarsi un mattone di una costruzione che sta per iniziare

Io concluderei questo thread invitandovi a leggere con attenzione e pazienza questo meraviglioso saggio del prof. Stefano Gasparri ,
Io l'ho trovato una lettura illuminante, spero piaccia anche a voi

http://www.carnesecchi.eu/longobardia4.pdf

avrei piacere sentire qualche commento