Note genealogiche sulla nobile famiglia de Vargas Machuca

[pierluigic]

Per chi si avvicina adesso a queste materie : niente paura
Ci vuole poco a infarinarsi di genealogia e di araldica ( infarinarsi !!! pero' )
alla base poche regole
Chiunque voglia interessarsi delle nostre materie deve quindi salvaguardarsi ( dalla propria credulita' : quella che e' in tutti noi ) con una metodologia di approccio

laddove vedo in un un film un centurione romano con un orologio al polso non ho dubbi e parlo subito di anacronismo
cosi laddove si parla di uno stemma in eta' prearaldica e di un cognome in eta' precognomica io debbo subito drizzare le orecchie e chiedere il documento

https://web.archive.org/web/20160301001 ... en-espana/

qui si parla del cognome spagnolo ( con tono abbastanza soft ) e cosi vediamo che come tempi gli inizi non hanno grosse differenze dall'Italia ( Venezia esclusa e da valutare ) meta' secolo XII
(***)
Quindi anche per la Spagna non posso normalmente pensare ad un cognome nel 748 o anche nel 1083 ( esclusion fatta per i cognomi legati ad un possesso )

Questo non vuol dire che in Italia come in Spagna non si possano ricostruire le genealogie prima del cognome o nome familiare , ma occorre muoversi con molta circospezione per la scarsita' (rarefazione ) dei documenti prodotti e conservatisi e per l'esaltarsi del pericolo dell'omonimia in un individuazione non cognominale ma patronimica
E quindi occorre uno studio ancora piu' approfondito sulla forma originaria dei documenti ed una grande conoscenza della documentazione ancora esistente e una grande conoscenza del contesto storico per inquadrare la presenza in luogo degli attori

Mi ha fatto molto pensare ( e su cui non avevo sufficientemente riflettuto ) quella questione che tratto in altro thread "Estatutos de limpieza de sangre"

viewtopic.php?f=6&t=24880

los expedientese de limpieza de sangre
Un condizionamento fortissimo sulle famiglie spagnole nella ricerca delle origini ( condizionamento non esistente in Italia )

(***)
Pero este tipo de apellido patronímico, que venimos tratando hasta aquí, por su propia sistemática, cambiaba en cada generación y, en consecuencia, no servía para denominar familias sino únicamente individuos. Se hacía, por tanto, necesario crear un término para englobar a toda la familia y no solamente a una de sus generaciones.
Por ello, en la segunda mitad del siglo XII vemos ya claramente cómo se empiezan a utilizar términos para designar linajes concretos utilizando para ello su lugar de origen o de señorío. Pero no se trata en principio de un apellido, pues rara vez los miembros de cada linaje firman o se autodenominan con tal término distintivo. Se trata de una clave utilizada por la sociedad para poder distinguir entre sí a los que ya actúan como linajes: los de Lara, los de Castro, los de Guzmán, los de Traba, etc.
Este nombre de linaje que surge en estos tiempos, de fuera adentro se va implantando en la alta sociedad medieval y podemos decir que está perfectamente establecido, con la aquiescencia de todos, en la segunda mitad del siglo XIII

[antonio33]

Non ci puo' essere un buco di una generazione nell'albero, figurarsi di un secolo.

Documenti? Sì, la storia si fa con i documenti, ma la genealogia a volte ti prende in giro. Un esempio? Ho un ramo familiare dalla "storia" bellissima, di quelle con i fiocchi, che ancora non sono riuscito ad agganciare all'albero genealogico. Perché? Manca giusto quella benedetta generazione che ti fa arrabbiare.
Adesso però arrivano tutti i ma e i se che, a mio modo di vedere, portano a credere, "con ogni verosimiglianza", che siano miei parenti.
1) omonimie tra "cugini";
2) incredibili somiglianze fisiche tra gli attuali rappresentanti dei due rami familiari, che si "sono" separati nella seconda metà del diciottesimo secolo;
3) identiche tradizioni familiari sulle origini;
4) i fabbricati di entrambi i rami costruiti con gli stessi materiali, importati da terre lontane e molto diversi da quelli di solito utilizzati in loco;
5) rapporti stretti e documentati tra i "rami" sino agli inizi del ventesimo secolo;
6) divisioni ereditarie di proprietà che appartennero al "ramo principale" e che sono pervenute ai due rami "diversi".

La mia teoria è che due fratelli, che sposarono due sorelle, alla morte di una delle mogli divisero i capitali. Il vedovo, senza figli maschi, accorpò le due doti e, come trovai scritto in casi analoghi, divise e uscì. Risposatosi (fuori regione, accipicchia!, e quindi fuori parrocchia...) generò il maschio che diede i natali al nuovo ramo. Mi manca quel maschio, e non so neppure dove sia nato. Pensa, Pierluigi, che questi "miei" parenti ex-foemina riescono a risalire senza "buchi" al tredicesimo secolo, e che abitano un "fabbricato" che costruì il loro avo di quell'epoca. Ma io non riesco a collegarli alla mia famiglia, almeno non con i "documenti". Ma, a dispetto dei documenti, credo proprio che siamo parenti.

[pierluigic]

che piacere risentirti

Non dirlo a me . Sono fermo sempre al mio Paolo di Gabriello nel 1500 ( e saranno oramai 7/8 anni )
So molto di dopo e sono sicuro di sapere molto di prima ( e di aver scritto qualcosa d'innovativo sul mio cognome)
Nel frattempo ho ricongiunto i Carnesecchi pugliesi e laziali ai Carnesecchi fiorentini Ho riscritto la storia del caffe' Greco ed invece coi miei sono sempre al medesimo punto in attesa che qualche amico faccia qualche ricerca che mi dia l'aggancio O in attesa di trovare ii tempo di consultare i catasti fiorentini a Firenze che mai avro'

So quindi che e' un boccone difficile . so che scapperebbe di dire che Gabriello padre e' lo stesso del Gabriello fiorentino che ho trovato ma so che non potrei provarlo
E la genealogia ha le sue regole e io le accetto

Insomma sia io che te possiamo parlare solo di un ipotesi di lavoro
Alla fine lascero' eventualmente il compito a mio figlio di trovare la soluzione
E' stato comunque un piacevolissimo e gratificante passatempo e in definitiva ho dato l'input alla stesura di una cosa che non esisteva. Chiunque porti il cognome Carnesecchi spero avra' per me un pensiero in futuro
Poi ho approfondito la STORIA , ho imparato cose del tutto nuove , ho pensato a tante cose
Ma poiche' la genealogia non e' cosa cosi fondamentale da farti accusare di falso questo ho principalmente evitato
Nessuno oggi o domani potra' dire che ho falsificato qualcosa per vanagloria

.

[malgoth]

che piacere risentirti

Non dirlo a me . Sono fermo sempre al mio Paolo di Gabriello nel 1500 ( e saranno oramai 7/8 anni )
So molto di dopo e sono sicuro di sapere molto di prima ( e di aver scritto qualcosa d'innovativo sul mio cognome)
Nel frattempo ho ricongiunto i Carnesecchi pugliesi e laziali ai Carnesecchi fiorentini Ho riscritto la storia del caffe' Greco ed invece coi miei sono sempre al medesimo punto in attesa che qualche amico faccia qualche ricerca che mi dia l'aggancio O in attesa di trovare ii tempo di consultare i catasti fiorentini a Firenze che mai avro'

So quindi che e' un boccone difficile . so che scapperebbe di dire che Gabriello padre e' lo stesso del Gabriello fiorentino che ho trovato ma so che non potrei provarlo
E la genealogia ha le sue regole e io le accetto

Insomma sia io che te possiamo parlare solo di un ipotesi di lavoro
Alla fine lascero' eventualmente il compito a mio figlio di trovare la soluzione
E' stato comunque un piacevolissimo e gratificante passatempo e in definitiva ho dato l'input alla stesura di una cosa che non esisteva. Chiunque porti il cognome Carnesecchi spero avra' per me un pensiero in futuro
Poi ho approfondito la STORIA , ho imparato cose del tutto nuove , ho pensato a tante cose
Ma poiche' la genealogia non e' cosa cosi fondamentale da farti accusare di falso questo ho principalmente evitato
Nessuno oggi o domani potra' dire che ho falsificato qualcosa per vanagloria

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Dopo aver letto queste righe (che condivido) mi rimane di dire solamente: chapeau bas!

[pierluigic]

.
meglio di te Malgoth nessuno puo' parlare
La tua ricerca meriterebbe molta molta maggior luce , perche' mette con elementi importanti giustamente in discussione convinzioni radicate e false
e con importanti riflessioni
.