Che origini ha la nobiltà Italiana?

[Sannita1998]

Buongiorno
Strettamente parlando non sono un esperto della storia della Nobiltà Italiana oppure un genealogista, ma un semplice appassionato di storia che si é spesso interessato e appassionato a quali siano le "origini" delle nobiltà Italiana. Per origine intendo le origini etniche e come queste etnie
si siano distribuite nelle varie zone del Paese.
Si può certamente affermare che la nobiltà Italiana abbia origini etniche molto piú eterogenee rispetto alla Nobiltà di altre nazioni europee, come la Francia o soprattutto la Germania, e tale eterogeneità é riflessa nella stessa popolazione Italiana.
Nel Piemonte per esempio, per quanto riguarda la "noblesse d'épée, prevale l'origine Franca, grazie alle nobili famiglie giunte al seguito di Carlo Magno. In epoca moderna poi, con un processo simile a quello della vicina Francia, vi é l'ascesa di una classe di burocrati che formerà una "noblesse de robe".
Nel Centro Italia il panorama sembra ancora più complesso:in regioni come la Toscana, l'Umbria e le Marche si può a mio avviso fare un utile distinzione tra le città più o meno grandi, ed i piccoli paesini con il contado. Nel periodo medioevale in quasi tutti i centri urbani dell'Italia centrale, il potere militare e civile é stato sottratto in maniera più o meno violenta alla vecchia classe feudale, a cui si é sostituita una nobiltà "borghese" formata da mercanti, artigiani, medici, giuristi, che in seguito rafforzò il proprio potere con l'acquisto di proprietà fondiarie, costituendo una nobiltà a tutti gli effetti e dando vita a regimi oligarchici /patriziali. Potremmo dunque parlare di una vittoriosa riscossa degli autoctoni Italici contro la componente Germanica rappresentata dai vecchi feudatari, destinati a decadere o scendere a patti con la nuova realtà?Nel contado e nei paesini più piccoli al contrario, e soprattutto nelle zone interne appenniniche, la componente Germanica/feudale, sia essa di origine Longobarda oppure Imperiale, é riuscita a tenere saldamente le redini del potere, subordinando la componente Italica più o meno fino alla Rivoluzione Francese.
Nel Sud la situazione é ancora diversa. Dapprima, nel Ducato di Benevento, la nobiltà é ovviamente Germanica, che però in buona parte decade con l'invasione dei Normanni, i quali stabiliranno saldamente il potere delle proprie famiglie, conservandolo anche durante la dominazione Angioina e Spagnola, periodi in cui si aggiungeranno ovviamente famiglie Francesi e Spagnole.
La componente autoctona qui non trova alcun accesso all'alta nobiltà, alla grande aristocrazia, ma si accontenterà di compiere una timida ascesa al patriziato provinciale.
In ultimo mi viene in mente la nobiltà Veneziana, in cui fin da subito é unicamente la componente Italico-Bizantina ad essere dominante, e l'aristocrazia Veneziana in ogni suo aspetto sembra conservare decisamente un anima Bizantina, costituendo a mio avviso un unicum nel panorama della penisola Italiana.
Ho voluto esporre il mio punto di vista (che tengo a sottolineare, potrebbe essere del tutto sbagliato), e se ho scritto tanto per questo topic é proprio perché mi piacerebbe che voi esperti mi chiariste meglio questo tema che trovo molto affascinante.

[pierluigic]

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Posso farle una domanda ? lei quante famiglie cosidette nobili ritiene possano dimostrare in modo documentato ( e non frutto d'invenzione ) una genealogia che scenda al 1200 ?

[pierluigic]

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Ovviamente domanda provocatoria

Sono molto poche le famiglie che possono vantare genealogie documentate ante1200
Di conseguenza e' assai difficile stabilire l'origine della nobilta' italica

La macrostoria negli ultimi venti anni e'molto cambiata nei metodi di ricerca e nelle conclusioni
Gli storici oggi sono molto piu' attenti nell'esame dei documenti coevi conservati negli archivi
E sono divenuti molto attenti alla microstoria intesa come storia familiare e genealogie ( e qui si sgretolano migliaia di storie familiari inventate )
Tenga conto che era prassi comune nelle famiglie nobili inventare origini antiche e quasi mitologiche

Purtroppo la storia ancora raccontata nei nostri istituti scolastici e' una storia in ritardo con le nuove ricerche ( quando non gia' in ritardo con le vecchie )
E ci sono molti presunti storici che scrivono ancora una storia da giornaletto spacciandola per divulgazione, privandola cosi della sua funzione di memoria di una collettivita
Quindi di quella stessa utilita' che ha la memoria ( esperienza ) per l'individuo

Quindi quando legge di una famiglia che ha radici nei Romani nei Longobardi , nei Franchi ,nei Normanni , ........si metta sul chi vive e cerchi di esaminare le fonti coeve , e verifichi se i documenti sono stati falsificati o sono autentici . se si utilizzano omonimie .....................
Questo non vuol dire che non ci siano famiglie che possano dimostrare legami coi Longobardi o coi Franchi o coi Normanni ( coi Romani e' una bestemmia ) ma sono veramente poche

Tenga poi conto che quando si parla di Longobardi , di Franchi , di Normanni bisogna capire i numeri che sono in gioco
Si parla per i Longobardi di un numero di 100,000 --400 000 tra donne e uomini che si spargono in un Italia che per quanto spopolata da carestie e pestilenze ( la piccola glaciazione. citta' ridotte a poche migliaia di persone ) quei tre o quattro milioni di persone doveva almeno ancora contenere
Non ci e' affatto chiaro la capacita' di controllo che potevano esercitare i Longobardi sul territorio e dove
E se alla fin fine si affidassero ad elementi locali per la riscossione delle tasse

Prenda con le molle tutti gli studi genealogici fatti dagli eruditi dal 1500 in poi
Anche prima
Tenga conto che Dante Alighieri seguendo Giovanni Villani fissa i cognomi a Firenze intorno al 1050 , ma viene smentito dall'esame fatto oggi dagli studiosi sui documenti coevi
Infatti i documenti mostrano l'inesistenza del cognome a Firenze fino a un periodo tra il 1150 e il 1200. ( Un individuo colto che vive nel 1300 sbaglia di molto su avvenimenti che erano relativamente poco distanti da lui )

Quindi le varie ipotesi sulla nobilta' italica risentono molto di convinzioni radicatesi a lungo andare : la storia della menzogna ripetuta che col tempo diventa una verita'

E' comunque quasi sempre la ricchezza la principale causa in Italia della nobilitazione di uno o piu' rami familiari. Quindi quasi sempre bisogna seguire i cicli di arricchimento e impoverimento delle famiglie per studiare la nobilitazione.


la invito a gettare un occhio a questi due post

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=23376&p=254051&hilit=sturani#p254051

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=1350&hilit=sturani

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[Sannita1998]

Gentile Pierluigic
La ringrazio per gli interessanti topic.
Però dovremmo iniziare davvero a dubitare di tutto? Intendo dire, ammettiamo anche che molte famiglie abbiano falsificato documenti, per attribuirsi origini piú antiche e piú nobili (d'altronde é ciò che fanno attualmente tantissime persone non nobili), per questo dovremmo dubitare anche degli ultimi elementi certi?
Per esempio dubitare che la nobiltà Italiana delle origini abbia un'origine Germanica.
La nobiltà senatoria era stata sterminata, esiliata o degradata dai barbari germanici, che si erano sostituiti ad essa. I cognomi poi, i primissimi cognomi, appartenevano solo a famiglie nobili e mostrano chiaramente un origine germanica, sottolineata anche dal fatto che i membri di queste stirpi seguissero leggi longobarde.
Il fatto che le famiglie che possono far risalire le proprie origini al XI-XII siano pochissime, a mio avviso non toglie il fatto che quasi tutte queste famiglie siano di origine germanica

[pierluigic]

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Quello che voglio dire e' che inizialmente prevale il ceto dirigente longobardo ma poi prima lentamente poi sempre piu' rapidamente i popoli si confondono
Non e' piu' o bianco o nero le cose cominciano a mescolarsi in sfumature di grigio
Emergono nuovi ricchi che entrano nel ceto dirigente
Dall'entrata dei Longobardi in Italia nel 568 alla caduta del loro predominio 774 passano un numero di anni tali che i due popoli si mescolano

Noi siamo gli eredi non di Roma ma di quel misto di mondo latino e longobardo determinatosi in quei quasi 200 anni

I nomi che legge sui documenti significano pochissimo
Un poco piu' significativa e' la legge che gli individui dichiarano di seguire , ma anche qui in duecento anni possono essere successe tante cose ( ricordo : Parigi val bene una messa )

Insomma credo che attualmente con la scarsa documentazione di cui disponiamo nessuno possa affermare certezze del mondo intorno al 900--1000
( E' pur vero che si stanno intensificando gli studi specie archeologici sul periodo longobardo )

Tenga conto che il ceto dirigente e' fragile e subisce un ricambio rapido
Se hai molti figli la ricchezza e il potere si fraziona pericolosamente
Se limiti i figli corri il rischio dell'estinzione genealogica
Poi ci sono i rovesci di fortuna
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In definitiva
Veniamo da una lunga tradizione che vedendo nei Longobardi e nei Franchi i popoli vincitori ( stereotipi ) volle creare il mito delle famiglie del ceto dirigente ( eliminiamo questa parola nobili che richiede precise contestualizzazioni storiche ) discese dai germani vincitori
In realta'dopo un certo periodo esistono solo dei popoli che possono esser considerati confusi tra loro (anche tenendo conto dei numeri iniziali )


Credo molto piu' interessante sia riflettere sulla grande differenza del centro nord italiano dal resto dell'Europa e in un certo modo dal sud Italia
Non ci si ferma mai abbastanza a pensare alla grandezza del periodo comunale italiano : di una modernita' sconvolgente per quei tempi
Il suo declino da insegnamenti da tener di conto anche oggi
Il Comune italiano medioevale ( secolo xiii ) deriva dal termine Bene Comune
Le esperienze popolari che prepareranno il Rinascimento hanno radici antiche

Non cesso di veicolare
le considerazioni di Ottone vescovo di Frisinga e di Raevino (1115 ca.- 1158), zio di Federico I Barbarossa (1152-1190), sorpreso dalle forme di controllo che i comuni cittadini esercitavano sui …diocesanos…suos… compresi i grandi signori e feudatari, i domini loci

I Latini… imitano ancor oggi la saggezza degli antichi Romani nella struttura delle città e nel governo dello Stato. Essi amano infatti la libertà tanto che, per sfuggire alla prepotenza dell’autorità si reggono con il governo di consoli anziché di signori. Essendovi tra essi tre ceti sociali, cioè quello dei grandi feudatari, dei valvassori e della plebe, per contenerne le ambizioni eleggono i predetti consoli non da uno solo di questi ordini, ma da tutti, e perché non si lascino prendere dalla libidine del potere, li cambiano quasi ogni anno. Ne viene che, essendo la terra suddivisa fra le città, ciascuna di esse costringe quanti abitano nella diocesi a stare dalla sua parte, ed a stento si può trovare in tutto il territorio qualche nobile o qualche personaggio importante che non obbedisca agli ordini delle città. Esse hanno preso anche l’abitudine di indicare questi territori come loro “comitati”, e per non mancare di mezzi con cui contenere i loro vicini, non disdegnano di elevare alla condizione di cavaliere e ai più alti uffici giovani di bassa condizione e addirittura artigiani praticanti spregevoli arti meccaniche che le altre genti tengono lontano come la peste dagli uffici più onorevoli e liberali. Ne viene che esse sono di gran lunga superiore a tutte le città del mondo per ricchezza e potenza. A tal fine si avvantaggiano non solo, come si è detto, per la saggezza delle loro istituzioni, ma anche per l’assenza dei sovrani, che abitualmente rimangono al di là delle Alpi

Il Doren nel suo libro " Le Arti fiorentine" Felice Le Monnier editore Firenze 1940 scrive :

………………..gia' alla fine del secolo XI mercanti fiorentini trovavansi sui mercati di Parma e S.Donnino , che gia' nel 1120 una via appena fuori di citta' aveva preso il nome dalle balle di merci che ivi erano fatte affluire per essere condizionate per la spedizione , quando si sappia che prima del tramonto del secolo XII i mercanti fiorentini eransi gia' fatti notare sui maggiori mercati mondiali dell'Occidente europeo , quelli della Sciampagna , e che nel 1178 era stato conchiuso un trattato tra Firenze , Siena , ed il Marchese del Monferrato , trattato che si riferiva espressamente al commercio di quelle due citta' toscane con la Francia , e quando ancora si sappia come gia' nel 1193 i Fiorentini avessero un fondaco a Messina , che vi dette il nome ad una ruga………………………

[pierluigic]

Le puo' essere utile gettare un occhio a questi saggi del dr Stefano Gasparri

https://unive.academia.edu/stefanogasparri

http://www.carnesecchi.eu/longobardia2.pdf

https://www.persee.fr/docAsPDF/mefr_0223-5110_1988_num_100_1_2954.pdf

[pierluigic]

Stefano Gasparri

La storiografia italiana ha sempre rifiutato l’eredità barbarica. I Longobardi, in particolare, sono sempre stati ritenuti i più barbari di tutti. Questo per molti motivi: per le polemiche dell’età del Risorgimento, per la natura cattolica della storiografia italiana (i Longobardi erano nemici dei papi) e per il grande peso della cultura classica, che ha sempre ritenuto non solo l’età longobarda, ma in generale il medioevo come un periodo di negazione delle radici romane dell’Italia. Per questo motivo è stata sempre negata la fusione fra Longobardi e Romani. Ma la storiografia più recente ha mostrato che nell’VIII secolo la fusione fra Longobardi e Romani era ormai avvenuta: l’intera popolazione libera del regno identificava se stessa come longobarda.

E quando arriva Carlo quello che gli basta sono i tributi ed un atto formale di sottomissione e il controllo dei confini
Quindi la maggior parte dei potentati locali rimangono gli stessi del Regno d'Italia longobardo cioe' Italiani frutto di una complessissima fusione tra popoli

[pierluigic]

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Però dovremmo iniziare davvero a dubitare di tutto?

mi pare maledettamente logico il dubitare
La realta' che il professore Stefano Gasparri , oltre al fatto che noi siamo i longobardi i Goti i Romani , ci mostra ci fa capire che in molti usano e impongono la storia per scopi che con la storia non c'entrano e quindi la manipolano per creare diritti ed opinioni e per far dimenticare abusi . Cioe' gli storici del passato non sono sfuggiti alla trappola

Nel nostro caso lo stesso assunto di partenza era in un certo modo scorretto , il termine "nobilta" come tanti altri termini ha un intrinseco significato diverso di luogo in luogo , e nello stesso luogo di tempo in tempo
Non c'e' continuita' di contenuti tra la nobilta' feudale e la nobilta italiana del novecento

[pierluigic]

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Sto leggendo con colpevole ritardo il libro di Jean-Claude Maire Vigueur
Cavalieri e cittadini,
pubblicato nel 2004
Nell'edizione dell'editrice Il Mulino attualmente costa 16 euro. Soldi ben spesi per chi ama la storia

Questo libro non dovrebbe ' mancare al cervello di nessuno

Molti degli stereotipi ( collegabili ad una distorsione voluta nei secoli successivi ( i veri secoli bui del XVII e del XVIII ) nel racconto della "Storia" ) cadono spontaneamente
E nello snodarsi della lettura la Macrostoria si libera da tutta una serie di incrostazioni

La lotta per il potere ( con le eterne implicazioni economiche ) nella societa' pre e comunale giustifica l'uso di ceto dirigente e il termine di notabili anziche' nobili
Jean-Claude Maire Vigueur ha inoltre l'abilita' di farti capire senza farsene accorgere

[GENS VALERIA]

Gentili amici,
non posso fare a meno di segnalare un ottimo saggio che focalizza quella "strana cosa" che, sotto il nome di... nobiltà, rappresentava e per molti ancora, rappresenta oggi, l'evoluzione del concetto di ceto dominante, poi, dirigente italiano.
Attraverso il dibattito sulla nobiltà, le sue origini e la sua essenza Claudio Donati ricostruisce nell' Italia che va dall'Umanesimo al secolo dei Lumi il quadro complessivo dello sviluppo di una cultura moderna.
Un cordiale saluto.

L'idea della nobiltà in Italia
Secoli XIV-XVIII

Biblioteca Universale Laterza ,1995

[pierluigic]

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un libro del 1988

mah

[pierluigic]

la ricostruzione storica corre molto veloce

Ci sono considerazioni semifilosofiche poi ci sono realta' di vita che spiegano veramente gli avvenimenti

[pierluigic]

Credo che sarebbe ormai ora di smettere di raccontare la storia di babbo Natale ai bambini

non faremo mai passi avanti fino a che saremmo ammantati di una ipocrisia di fondo

Avidita' ed egoismo sono per ora le molle delle azioni dei ceti dominanti

Dobbiamo guardare alle tasse e a chi mette le mani sulle tasse A chi produce la ricchezza e a chi la consuma
Al tornacconto che indirizza le azioni umane
La Russia ha invaso l'Ucraina per motivi strategici e per deliberato senso di rapina verso territori ricchi di materie prime appetibili poi potra' giustificare la cosa con mille motivi ideologici perche' bisogna giustificare perche' si mandano a morire tante persone e perche' si vanno ad uccidere tante persone
Tra trecento anni si costruira una saga , E si canteranno gli eroi

Il cervello umano e' piccolino
Si creano menzogne per giustificare l'arbitrio , alla fine anche chi le ha create comincia a credere vere le menzogne che ha creato , e sulla base di queste si indigna e poi odia con convinzione ed infine il falso diventa fede

Ci sono le percezioni degli intellettuali . ci sono le percezioni dei ceti dominanti ( badate dominanti =come un esercito di occupazione ) ci sono le percezioni della massa di dominati
Ci sono i fatti : come viveva la massa dei nostri antenati .
viveva nella giustizia o nel sopruso ?
Come era distribuita la ricchezza prodotta ?
...............
Dobbiamo imparare a giudicare una societa' ed il suo ceto dirigente , attraverso il benessere o il malessere che una societa' ha prodotto

Se non ci rendiamo conto che dobbiamo parlare di storia e non di favole , come forum siamo condannati all'estinzione per lenta erosione
un gruppetto di nostalgici in maschera che scimmiotta un passato che non c'e' mai stato

[pierluigic]

Caro Sergio

tu hai vissuto in prima persona e in maniera positiva un'esperienza di ricerca familiare
hai molto da dare al forum


Lentamente il forum ha minato la credibilita' di tante ricostruzioni familiari in sintonia con la moderna ricerca storica

Ha fatto capire che i tuttologi come i vari Crollalanza erano da consultarsi per un'escursus su quanto detto nel passato sulla famiglia ma senza accettazione acritica delle notizie fornite perche' erano un intreccio di vero e di falso

Abbiamo insieme imparato a dubitare delle genealogie del passato , abbiamo imparato a non citare gli eruditi come fonti e a far riferimento ai moderni studi universitari

Abbiamo lentamente bandito i fantagenealogisti ( che comunque non demordono e tentano di farsi avvalorare ancor oggi dal forum IAGI )


Abbiamo , facendo questo svuotato il forum di contenuti : in un certo qual modo lo abbiamo impoverito

Adesso dobbiamo fare lo sforzo tutti insieme noi utenti di ricaricarlo di contenuti piu' veri e piu' utili

Cosa ne pensi ?

[GENS VALERIA]

"un libro del 1988
mah
Credo che sarebbe ormai ora di smettere di raccontare la storia di babbo Natale ai bambini"
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Il libro è tuttora reperibile anche on line , costa una ventina di euro e non mi risulta che la la storia abbia data di scadenza, perché di ... storia stiamo parlando suppongo.

Sono riluttante a mettere in piazza cose private Mia nonna era contessa , nobildonna veneziana di una delle più altiche ed illustri famiglie lagunare dalla quale sono scaturite due dogi e tre cardinali , mio nonno era nobile della principesca contea di Gorizia.
Io stesso per essere accettato nel Sacro Militate Ordine Costantiniano di San Giorgio Alf. ( Spagna) quale cavaliere Jure Sanguinis ( diritto di sangue ) ho dovuto produrre, oltre a certificazioni religiose, prove documentate, attentamente verificate a Madrid, di due quarti di nobiltà, quindi, per favore Pierluigi, sii sereno, in determinati ambienti vengo appellato nobile, in altri mi chiamano cavaliere, in altri dottore , in altri , semplicemente ... Sergio .
E' questione di ambiente

Ti saluto toto corde