La svolta dei Savoia

[Pallante]

Gentile presidente,
Vorrei continuare a sottoporle dei quesiti, in quanto persona esperta e autorevole.
Premetto che, nonostante condivida con lei che non può essere un forum di libero scambio di opinioni a decidere una questione spinosa, tuttavia può aiutare a formare le idee o ad abbandonare o consolidare delle posizioni, soprattutto producendo riferimenti ad atti o fatti verificabili.
1) lei sostiene, se ho capito, che non c'era bisogno per Umberto II, in quanto non più regnante, di mettere per iscritto la concessione di un titolo al nipote. Questo, però, mi pare che contrasti con la registrazione dei provvedimenti nobiliari elargiti da S.M. nei confronti di nobili o non nobili. Mi pare anche che possa contrastare con lo scrupolo con cui chiedeva al figlio di controfirmare la corrispondenza di "peso dinastico".
2) mi sembra di capire che l'annuario della nobiltà sostenga apertamente il principe Amedeo, quindi comprendo i dubbi sulla sua imparzialità. Ad ogni modo le chiedo se possa essere considerata una pubblicazione di una qualche rilevanza nel suo settore (premetto di non averlo mai letto). Se qualcuno ce l'ha, può verificare se per Aimone si riportano i riferimenti relativi alla concessione del titolo di duca delle Puglie (e dell'ordine della Ss.ma Annunziata)? Perché in effetti, tutti noi diamo per scontato che questi conferimenti siano avvenuti per non essere mai stati contestati da Vittorio Emanuele, ma non so se gli atti siano stati pubblicati (se neanche in questo caso ci sono atti scritti, allora ne potrebbe conseguire la validità della sua tesi di mere concessioni orali) .
3) Salvo mio errore di interpretazione, in linea di principio avrebbe ragione Vittorio a sostenere che ad Aimone non spetta che il trattamento di SAS: qui pure ci dovrebbe essere un atto di Umberto II (se non reperibile,
si può anche incrociare con l'atto di conferimento della Ss.ma Annunziata che dovrebbe riportare titolo e trattamento).
4) per quanto riguarda le notizie dalla stampa più o meno monarchica cui lei fa riferimento (purtroppo però si riesce a reperire veramente poco in rete, neanche due articoli sulle nozze di Teheran, secondo Amedeo disertatissime su ordine di S.M.), ho appena riletto la vicenda e ho trovato (lo riporta Wiki con citazione fonte) che Maria Beatrice avrebbe testimoniato che il fratello girovagasse per l'ospedale con il foglio di nobilitazione della moglie da far firmare, invano, al morente padre (è fonte affidabile? ). Corvalan disse che il cognato non era mai citato nel testamento (da cui si evincerebbe la equa ripartizione dell'eredità,
come aveva minacciato il Re) e , se non ricordo male, Simeone II smentì che il testamento (di cui età esecutore) nominasse Vittorio successore dinastico di Umberto II. Che peso dare a questi indizi, se non altro non troppo favorevoli al principe di Napoli, al di là di eventuali dissapori familiari?
3) se ben leggo, nel suo intervento fa un'affermazione abbastanza grave quando dice che ci sono studiosi che tenderebbero ad escludere gli Aosta da Casa Savoia. Tuttavia l'evidenza degli atti e dei fatti storici indica il contrario (dal 1945 al 1983 sia Vittorio Emanuele III sia Umberto II considerarono la Casa Aosta non solo appartenente di diritto a Casa Savoia, ma anche la più prossima alla successione). Da cosa deriverebbero invece questi dubbi? Del resto, credo che non sia appropriato neppure dire che tra il 1870-1873 casa Aosta fosse fuori da Casa Savoia ( al cui Capo Amedeo di Spagna aveva obbedito accettando l' effimera Corona): essa infatti, per opportunità politiche, era esclusa soltanto dal trono d'Italia, cui comunque fu subito reintegrata nel 1873.

Grazie a lei e a chiunque abbia accesso a documenti (meglio se fonti primarie) da condividere (io ancora voglio poter credere all'esistenza di atti scritti, salvo evidenza contraria: in questa triste evenienza, almeno da un punto di vista formale non potremmo che accettare l' impossibilità di una ricostruzione storica (e giuridica) il più possibile oggettiva).

[pierfe]

Caro Pallante,
penso che lei non abbia letto bene e ancor meno compreso i miei interventi precedenti.
Lei scrive: “Vorrei continuare a sottoporle dei quesiti, in quanto persona esperta e autorevole.”
Se lei lo pensasse realmente non mi farebbe le domande che mi propone, perché dovrebbe avere capito che non amo polemiche inconcludenti, e meno ancora voglio alimentarle, inoltre non convincerei nessuno dei lettori che come ho visto hanno già le loro opinioni immutabili, quindi?

Quest’argomento meriterebbe un congresso sul tema, dove studiosi possono portare i loro studi, che debbono essere seguiti da domande e considerazioni portate da esperti del settore. Tutto quanto ho affermato nei miei interventi su questo tema (in questo forum e altrove dove ho pubblicato) è basato solo su documenti astenendomi da altre considerazioni.

Il prossimo IV Convegno Internazionale sulla Nobiltà a Madrid nel 2021 avrà una giornata dedicata proprio a questi argomenti compresi i “cambiamenti” delle leggi dinastiche attuate da discendenti di Case già Sovrane, ci venga così vedrà la partecipazione di studiosi di livello mondiale (quelli certificati come ho scritto ieri), e troverà anche gli araldi di Stato.

Ribadisco che la successione al titolo di Capo della Real Casa d’Italia (impropriamente chiamata Real Casa di Savoia) è contenuto nello Statuto del regno e nel r.d. 1° gennaio 1890 Titoli e Stemmi della Famiglia Reale d’Italia.
Umberto II non ha lasciato ovviamente disposizioni sulla successione attenendosi alle leggi dinastiche in vigore alla caduta del trono, e se anche fosse stato contrario al matrimonio del principe di Napoli non ha lasciato disposizioni in merito anche perché per farlo avrebbe avuto bisogno del Parlamento (era una monarchia costituzionale).
Alla morte dell’ultimo re d’Italia tutti i membri della Famiglia Reale hanno riconosciuto il principe di Napoli come capo della Casa ed hanno continuato a partecipare alle cerimonie degli ordini dinastici (salvo poi anni dopo per diversi altri motivi rinunciarvi, e poi in alcuni casi ritornarvi).

Quindi il motivo per cui non rispondo (come ho già detto) è proprio perché perderei solo del tempo, non convincerei nessuno dei lettori che come ho visto hanno già le loro opinioni immutabili. E poi mi permetta... non conosce la differenza fra titoli dinastici e titoli nobiliari quando scrive: “Questo, però, mi pare che contrasti con la registrazione dei provvedimenti nobiliari elargiti da S.M. nei confronti di nobili o non nobili”… Non voglio infierire ma alcune domande che vorrebbe pormi, non sono certo da discussione scientifica…

[contegufo]

La famosa lettera in cui il Re avrebbe rimproverato suo figlio di non voler sposare una damigella appartenente alla monarchia europea, non è altro che un documento dattiloscritto e confidenziale tra padre e figlio.
Re Umberto II non mise mai in pratica le minacce a suo figlio Vittorio Emanuele.

E' un documento privato reso pubblico da talpa che circolava gli ambienti in questione ed esprime l'opinione non tanto di SM. Umberto II quanto piuttosto di regole a cui i discendenti di Casa Savoia devono attenersi; quindi ricordare che se si percorre una certa strada la conclusione della stessa è l'autorinuncia alla linea successoria appare evidente. Non è necessario un atto ufficiale, quel matrimonio è esso stesso l'atto di auto esclusione.
Mi si consenta di esprimere un deferente ricordo di SM Umberto II ma nella fattispecie soprattutto per il dopo sarebbe stata opportuna visto che la diatriba era già in essere da vivo, sgombrare l'argomento da ogni nube attraverso un qualsiasi documento per chiarire alle teste dure il suo pensiero che era quello di custode delle leggi dinastiche. Se non lo hai fatto parrebbe che quel matrimonio sia un fatto esplicito, contrario, mentre quella velina l'implicito avvertimento su cosa sarebbe accaduto.
Il fatto che altre case regnanti riconoscano come Vittorio Emanuele figlio di Umberto II il legittimo capo di Casa Savoia e il 1° nella linea successoria per una eventuale Corona d'Italia è un parere rispettabile ma un parere da sottoporre ad analisi sui motivi che lo corroborano; li conoscete?
La critica quindi rivolta alla figura del Re Umberto II è per l'eccesso di riservatezza nel fare intendere......
Ma d'altra parte anche nelle poche interviste rilasciate all TV italiana da Cascais questa incertezza era palpabile.
Forse a Lui bastava così!

Cordialità/contegufo

[nicolad72]

Un'altro paese in cui vige la legge salica è la Romania, la cui casa reale è vincolata.
Re Michele (ma badate bene è Re non capo della casa reale) ha indicato come erede e capo della casa la figlia maggiore, modificando contestualmente la legge di successione, nominandola principessa ereditaria di Romania e allo stesso tempo conferendole il titolo di "Custode della corona rumena". Modificando le norme successorie (ma ribadisco, a differenza dei casi fino ad oggi oggetto di discussione Re Michele era appunto Re, non semplicemente principe, capo di casa già sovrana) ha contestualmente invitato il Parlamento rumeno a modificare la legge di successione al trono.
Questa procedura, a quanto mi consta unica nel suo genere, mi par assai attenta alle norme che regolano la materia.
Cosa ne pensate?

[pierfe]

Un'altro paese in cui vige la legge salica è la Romania, la cui casa reale è vincolata.
Re Michele (ma badate bene è Re non capo della casa reale) ha indicato come erede e capo della casa la figlia maggiore, modificando contestualmente la legge di successione, nominandola principessa ereditaria di Romania e allo stesso tempo conferendole il titolo di "Custode della corona rumena". Modificando le norme successorie (ma ribadisco, a differenza dei casi fino ad oggi oggetto di discussione Re Michele era appunto Re, non semplicemente principe, capo di casa già sovrana) ha contestualmente invitato il Parlamento rumeno a modificare la legge di successione al trono.
Questa procedura, a quanto mi consta unica nel suo genere, mi par assai attenta alle norme che regolano la materia.
Cosa ne pensate?

Concordo in pieno con quanto scritto da Nicola72, l'ultimo re di Romania ha rispettato le leggi e sebbene il parlamento rumeno non ne ha tenuto conto è un esempio di completa serietà nel rispetto delle tradizioni e leggi della Casa Reale di Romania.
Altri cambiamenti di leggi successori emanati da sovrani non più sul trono non ne esistono.

[contegufo]

La procedura è della massima correttezza ma in una monarchia costituzionale è il parlamento che ratificando o non ratificando da il via al cambiamento delle regole successorie.

Cordialmente/contegufo

[Ilenio]

Ho letto con vivo interesse tutti i vostri interventi, alcuni proposti da eminenti personalità e studiosi... è stata davvero una bella esperienza e un onore leggervi.
Il forum è pubblico, tutti si possono iscrivere e, con educazione e cognizione di causa, commentare.
Mi sono avvicinato da pochi anni a (passatemi il termine) questo mondo, sia come appassionato di storia, sia come laureando in Giurisprudenza, un po' fuori corso perché ho ripreso in mano gli studi dopo tanti anni di lavoro, che stava preparando la propria tesi di laurea sull'argomento (poi andata molto bene, oltre le più rosee aspettative) e sia come Ammittendo di un Ordine Equestre di non secondaria importanza.
Premesso ciò mi verrebbero, umilmente, in mente due semplici interrogativi, che vorrei condividere con voi e sentire il vostro qualificato parere. Perdonate il mio approccio, magari considerato ingenuo, ma spero apprezziate i miei spunti:
1. In termini di statuti, leggi e regolamenti, fondamentalmente un Re non rimane sempre un Re, anche se non più effettivamente regnante su di uno Stato, con tutta la libertà di decidere ciò che vuole come vuole? Prima del '46 certamente la monarchia non era assoluta, ma storia insegna che un monarca (o aspirante tale, legittimo o meno) in genere faceva presto a cambiare le carte in tavola, certo con alterni esiti, ma se era valente e fortunato la "spuntava";
2. In termini successori dell'Ordine religioso dinastico di casa Savoia: avendo comunque ben presente il chiarimento in termini di Ordini Cavallereschi pubblicato nella nota della Santa Sede del 2012 (dove l'OSML non è citato), l'unica a sollevare obiezioni alle variazioni di un Ordine religioso non dovrebbe essere, comunque, la Santa Sede la sola titolata a farlo?
Scusate la ripetizione, ma leggendo i qualificati commenti precedenti un'idea della situazione, da praticamente neofita, me la sarei fatta, ma questa viene in parte messa in crisi dai due quesiti/osservazioni sopra esposti.
Grazie a chi avrà la pazienza di perdonare la mia inesperienza ma che saprà cogliere il senso di quanto scritto.

[nicolad72]

1. In termini di statuti, leggi e regolamenti, fondamentalmente un Re non rimane sempre un Re, anche se non più effettivamente regnante su di uno Stato, con tutta la libertà di decidere ciò che vuole come vuole? Prima del '46 certamente la monarchia non era assoluta, ma storia insegna che un monarca (o aspirante tale, legittimo o meno) in genere faceva presto a cambiare le carte in tavola, certo con alterni esiti, ma se era valente e fortunato la "spuntava";

Da laureando in giurisprudenza dovrebbe ben sapere dai suoi studi in diritto costituzionale e internazionale pubblico che ciò che conta non è il titolo ma l'effettivo esercizio della sovranità, che i moderni stati (salvo pochissime eccezioni) esercitano in un complesso sistema di distribuzione della potestà che non è più in capo ad una sola persona da almeno un paio di secoli o quasi. Per venire alle materie di nostra competenza uno degli aspetti di questa potestà è il Fons Honorum, il cui esercizio in base alle singole disposizioni costituzionali appartiene al Sovrano in modo più o meno ampio: ad esempio in epoca monarchica era esclusiva prerogativa regia il conferimento e la creazione di orini equestri, ma non l'istituzione di segni d'onore. Scendo nel dettaglio. L'ultimo ordine equestre monarchico in ordine di creazione, quello della stella coloniale, fu istituito direttamente dal re, ma la croce di guerra, altro segno d'onore, fu istituita con regio decreto su proposta del governo, perché su tale segno il Re non poteva esercitare la regia prerogativa che lo statuto albertino riservava solo agli ordini cavallereschi (in materia onorifica, lasciamo perdere i titoli nobiliari).
Il diritto internazionale pubblico, in materia di sovranità, mantiene al Re (che è cosa diversa dal capo di casa già sovrana) alcune prerogative in materia di FH, a condizione che questi non sia abdicatario o non sia stato debellato.
Il successore di un ex Re non è Re ma solo capo di una casa già sovrana. Il diritto internazionale pubblico riconosce a questa figura il compito di amministrare in via ordinaria il patrimonio araldico della famiglia. Amministrare ordinariamente, che esclude le potestà di straordinaria amministrazione (modificare, costituire ed estinguere). Quindi un Re non più sul trono mantiene il titolo e alcune prerogative (e.g. il conferimento degli ordini di corona), il suo successore non più sul trono mantiene solo prerogative di ordinaria amministrazione sugli ordini dinastici (che sono altro rispetto a quelli di corona). Quindi affermare che un ex Re è sempre Re non è esatto, anzi è un errore grave.

2. In termini successori dell'Ordine religioso dinastico di casa Savoia: avendo comunque ben presente il chiarimento in termini di Ordini Cavallereschi pubblicato nella nota della Santa Sede del 2012 (dove l'OSML non è citato), l'unica a sollevare obiezioni alle variazioni di un Ordine religioso non dovrebbe essere, comunque, la Santa Sede la sola titolata a farlo?

L'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro non è più religioso da oltre 100 anni. Furono i Savoia stessi a novare (e da quasi giurista dovrebbe conoscere la portata di questo termine) tale istituzione di fatto estinguendo la vecchia e istituendone una nuova (di natura dinastica e laica) che della precedente ne costituisce la continuazione storica, ma che giuridicamente è una cosa nuova. Basta leggere la successione storica degli statuti per averne indubbia contezza. Quindi la Santa Sede sull'ordine dinastico Sabaudo non ha più alcuna giurisdizione essendo lo stesso ormai estinto, anche sotto il profilo della legge canonica, se non per soppressione espressa (modifica novatrice degli statuti) per prescrizione.

[Ilenio]

Grazie per il bell'excursus nell'argomento, davvero formativo e prezioso.
Che sia giurista o meno (la laurea l'ho ottenuta nel giugno dell'anno scorso), rimane sempre quella convinzione che in una situazione particolare come quella dei Savoia, considerata l'evoluzione dei tempi e le mutate situazioni ben presenti e prese in considerazione anche dalla stessa casata, modifiche che non potrebbero essere apportate sono invece state fatte ma, mi chiedo, chi glielo potrebbe impedire, visto che godono sempre di un buon numero di sostenitori e seguito?
Nutro anche, mi perdoni, alcuni dubbi in merito al distacco completo dall'origine religiosa dell'Ordine, perplessità nutrite dal fatto che l'amministrazione dell'Ordine avviene non solo tramite il Gran Magistero ma anche grazie ai suoi organi, e uno di questi è il Gran Priore, che fa sempre riferimento a delle Bolle Papali (in termini di diritti e prerogative) e ha voce in capitolo nel Culto Divino, anzi meglio dire che lo sovrintendente.
Personalmente, elogio e ammiro le attività di assistenza, umanitarie e filantropiche dell'Ordine che compie nel mondo, ma se mi si chiede la prima immagine che mi viene in mente se penso all' OSML essa sarà quella della presenza di dame e cavalieri mantellati in chiesa.
So bene che la Santa Sede non ha più giurisdizione da tempo, ma da parte dell'Ordine non credo che ci sia un completo distacco, in termini di relazioni e comunque influenze, col clero diocesano e anche con quello della Santa Sede.
Spero, infine, che sia chiaro che non metto in discussione nulla di quanto mi ha gentilmente esposto, anzi ribadisco il mio ringraziamento, ma ciò che umilmente mi anima è il desiderio di voler approfondire una materia e capire quanto ci si può barcamenare, ai tempi nostri e soprattutto IN QUESTA MATERIA, tra regolamenti, diritto internazionale e tradizione.
Buona serata.

[Dantes]

Grazie per il bell'excursus nell'argomento, davvero formativo e prezioso.
Che sia giurista o meno (la laurea l'ho ottenuta nel giugno dell'anno scorso), rimane sempre quella convinzione che in una situazione particolare come quella dei Savoia, considerata l'evoluzione dei tempi e le mutate situazioni ben presenti e prese in considerazione anche dalla stessa casata, modifiche che non potrebbero essere apportate sono invece state fatte ma, mi chiedo, chi glielo potrebbe impedire, visto che godono sempre di un buon numero di sostenitori e seguito?

Un conto è il rispetto della norma giuridica (da cui deriva una condotta legittima), un altro è l'attuazione della norma in concreto, attraverso l'applicazione di una sanzione a chi la trasgredisce - come dovresti sapere.
La dicotomia si vede soprattutto nel diritto internazionale, dove vi è difficoltà ad applicare le relative norme dato che non esiste un sistema generalizzato (e precostituito) di giustizia sovrannazionale.
Di certo, di fronte ad una casa ex sovrana, che non rispetti il diritto internazionale nel conferire gli ordini dinastici del proprio patrimonio, i singoli Stati possono (legittimamente) rifiutare di riconoscere tali onorificenze nei propri ordinamenti, anche in ragione del fatto che esse vengono conferite in violazione del diritto internazionale.
Sul resto dell'intervento non mi esprimo, non avendo le competenze.

[nicolad72]

Che un giurista possa ritenere legittima una condotta in base al sostegno mi lascia assai perplesso!
Per il resto la invito ad un sistematico ripasso della TGD... in base a quello che scive intravvedo profonde lacune.

[Ilenio]

Che un giurista possa ritenere legittima una condotta in base al sostegno mi lascia assai perplesso!
Per il resto la invito ad un sistematico ripasso della TGD... in base a quello che scive intravvedo profonde lacune.

Se legge bene non ho parlato di legittimità derivata dal sostegno, ma di condotta derivata da un sostegno, è un po' diverso.
Tralasciando commenti a mio avviso inopportuni e indelicati riguardo alla valutazione della preparazione accademica di frequentatori del forum, per quella ci hanno già pensato (titolati a farlo) professori e commissioni apposite, Lei come giudica la decisione, a mio avviso legittima, di modifica?

[nicolad72]

Se legge bene non ho parlato di legittimità derivata dal sostegno, ma di condotta derivata da un sostegno, è un po' diverso.

Come spero sappia il sostenere una condotta equivale a legittimarla, quantomeno tra i sostenitori... quindi semanticamente differenze non ve ne sono. Ho solo svelato l'ermeneutica di un concetto.

Tralasciando commenti a mio avviso inopportuni e indelicati riguardo alla valutazione della preparazione accademica di frequentatori del forum

Mi perdoni, Lei ha speso un titolo... quando uno spende una titolo automaticamente si mette in gioco... ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria... quando discuto con uno che spende una laurea in giurisprudenza do per scontate certe cose... che l'evidenza ha dimostrato che scontate non sono - la mia franchezza sul forum è nota da anni.
Io non mi azzardo a discutere di fisica quantistica con un fisico (nonostante qualcosina di fisica ebbi modo di studiare in gioventù), perché non sono un fisico e non ho la sua preparazione né i corretti strumenti ermeneutici.

Lei come giudica la decisione, a mio avviso legittima, di modifica?

Prescindendo dal fatto che un serio giurista giustificherebbe la sua conclusione, la mia idea è stata ampiamente esposta in questa discussione (ed in altre consimili)... devo quindi dedurre che è intervenuto nella discussione senza leggere gli interventi già svolti.

[Ilenio]

Precisando, doverosamente, che il titolo non l'ho speso per dare spessore all'intervento ma solo citato per giustificare il mio interesse da praticamente neofita alla materia, la situazione è il tenore degli interventi mi sembrano chiari. Mi ritiro nel popolino e sarò felice di continuare, semplicemente, a leggervi.
Ringrazio

[tody]

La legge di successione era stabilita dallo statuto albertino che era la carta costituzionale del fu Regno d'Italia. La costituzione repubblicana individuava negli eredi maschi i soggetti passibili d'esilio proprio in riferimento a quanto previsto nello statuto albertino. la norma fu poi limitata nell'applicazione ai soli Re Umberto, Vittorio Emanuele ed Emanuele Filiberto. I rappresentanti degli altri rami della famiglia Savoia Aosta e Savoia Genova poterono rientrare tra la fine degli anni quaranta e inizio anni cinquanta, a seguito di sentenze dei tribunali amministrativi (Consiglio di Stato) che limitava l'applicazione dell'esilio ai soli eredi diretti, nelle sentenze venivano citati i lavori preparatori della costituzione, nel quale veniva esplicitato che la misura doveva essere limitata nel tempo e nel numero delle persone soggette. Altri tipi di limitazione venivano imposti a tutti i membri del casato di ambo sesso come non potere essere soggetti politici ne attivi ne passivi, non potere ricoprire cariche pubbliche, ovvero impieghi nelle pubblica amministrazione di qualsiasi tipo. La leva obbligatoria non rientra nella nozione di P.A. Tutti i beni venivano poi confiscati sebbene già dall'inizio degli anni 20 la Corona avesse girato la quasi totalità dei propri beni allo stato dietro versamento di una rendita il che rese quasi nullo l'apporto alle casse dello stato della pretesa confisca. Ne segui una causa che finì nel 1978 in Cassazione con vittoria simbolica dei Savoia per la definizione della successione civile Di Vittorio Emanuele III. Nonché varie altre cause in UK tutte perse dallo stato italiano.
Quindi la successione di un Re a due aspetti uno diritto civile ed uno diritto pubblico. Secondo il diritto pubblico del Regno d'Italia in materia di successione riconosciuto dalla Costituzione repubblicana all'articolo XIII disposizioni transitorie e finali quando parla di eredi maschi, è la legge salica che regola la trasmissione della titolarità alla pretesa, ogni mutamento non deve essere ratificato, deve essere proposto, approvato dalle camere e successivamente sanzionato dal sovrano in carica. Perché il potere legislativo nello statuto albertino pertiene alle camere non al sovrano. Nello stato repubblicano odierno non ha senso parlare di modifica, per farla bisogna averne l'autorità, che in questo momento manca, gli eredi virtuali esistono secondo le leggi vigenti al 46 che sono le uniche applicabili (In maniera virtuale s'intende).