INCREDIBILE.... RICERCHE GENEALOGICHE VIETATE PER LEGGE...

[eugubino]

una buona raccomandazione permetterà di superare qualsiasi ostacolo.

Questa affermazione mi sa tanto di rassegnazione!

[MTM]

Ringrazio tutti per la calorosa accoglienza e rispondo a egubino che la mia non è rassegnazione e ti spiego perchè.
Sono una genalogista che frequenta da 10 anni gli archivi ecclesiastici e ti posso assicurare che, sebbene non sia esattamente una persona remissiva, sono stata costretta spesso e volentieri a dover cedere il passo a questa pratica indecorosa della raccomandazione che, però, si è rivelata la più veloce per raggiungere il mio obiettivo.

Qundi, considera l'archivio parrocchiale o ecclesiastico in genere, come un archivio privato al quale il proprietario può negarti l'accesso: non è meglio essere gentili e malleabili piuttosto che duri e intransigenti?

Devi pensare al tuo obiettivo non alla legge o alle regole, bisogna anche dire che tutti i regolamenti degli archivi ecclesiastici permettono al Direttore dell'archivio di impedire l'accesso agli studiosi se pensa di avere un ragionevole motivo, perciò il coltello dalla parte del manico lo hanno sempre loro.

Rassegnazione o scaltrezza?
Scegli tu.

[eugubino]

Il fine giustifica i mezzi.

Scaltrezza ... machiavellica?

Però, sostanzialmente, hai tutte le ragioni.

Purtroppo è inutile sindacare con chi ha il potere quando puoi farti solo del male!!

[Guido5]

I parroci, o certuni di loro, quando gli va, fanno tutto, quando non gli va non ti fanno fare nulla!!

Non solo i parroci, credo! Mal comune...

Ciao a tutti!
Guido5

[Grimaldi]

Interessante questione.
L'Italia è ancora un paese arretrato grazie alla pratica diffusa e comunemente accettata della raccomandazione, della "conoscenza"...
E poi ci lamentiamo che siamo un paese classista e corrotto.

Sinceramente sono contro tale politica.
Preferisco perdere più tempo e litigare pur di far valere (e capire) i miei diritti.
Questione di princìpio.

Saluti

G.

[MTM]

Ammesso che litigando i tuoi diritti siano rispettati!!!

Rientra nei diritti del parroco decidere se farti entrare o meno nell'archivio parrocchiale, e dubito che sbraitando e battendo i piedi e vantando i tuoi diritti potresti ottenere un atteggiamento diverso.

E poi non stiamo parlando di una raccomandazione che lede i diritti altrui, non ti stai facendo raccomandare per un posto di lavoro a cui non hai diritto, diciamo che permetti al parroco di conoscere le tue credenziali e fidarsi di te.

Rimane fermo che ognuno si comporta secondo la propria coscienza e "integrità morale", sebbene io sia certa che la mia integrità non viene certo intaccata da questo genere di pratiche.

Buona fortuna!!!

[Grimaldi]

Cara signora MTM
è la forma mentis che non mi piace e la pratica del raccomandarsi invece del battersi per un diritto (riconosciuto dalla legge canonica per i cattolici)...

Mi rendo conto dei vari problemi e pericoli cui va incontro il parroco ma ribadivo una mia convinzione.
Tutto qua.

G.

[Guido5]

Ammesso che litigando i tuoi diritti siano rispettati!!!

... e che quelli che presumi tuoi diritti diventino tali! Maria Teresa e Alessio stanno dando consigli molto saggi, libero ognuno di comportarsi come la sua intelligenza gli suggerisce.
Per quel che vale la mia personale esperienza, posso dire che ho sempre seguito la linea "morbida" e non ho mai avuto un "no" da un parroco o da un Vescovo... Soltanto un paio di preti polacchi non ha risposto alle mie lettere, ma mi sono accorto più tardi che la loro parrocchia non esisteva ancora nel periodo che mi interessava.

Ciao a tutti!
Guido5

[MTM]

Gent.mo Signor Grimaldi, ho il sospetto che lei non abbia avuto a che fare con sacerdoti pertinaci che vantano il diritto di non farla entrare nel loro archivio, diritto riconosciuto a qualsiasi detentore di un archivio.

Ho frequentato per anni un archivio diocesano e le assicuro che la decisione del Direttore dell'Archivio di non permettere determinate ricerche era insindacabile e nessuno poteva scavalcarlo, soprattutto se era stato indisposto da atteggiamenti poco morbidi.

E io ritengo: a buon diritto, non so se lei a conoscenza di quanti delinquenti frequentino gli archivi ecclesiastici, quanti millantatori di false conoscenze o credenziali, mi sembra che di questi tempi sia meglio essere cauti.

Io la vedo così: è come se uno volesse consultare il mio archivio e mi dicesse "io ho diritto di vederlo perchè lo prevede la legge", ok, è vero la legge me lo impone, ma alle mie condizioni, e visto che io per i prossimi due anni non posso darti udienza devi aspettare, come si comporterebbe lei?

Io cercherei di rabbonire il proprietario dell'archivio abbassando alla cresta e cercando di dimostrargli che sono una studiosa rispettabile e capace di cui ci si può fidare.

Ma, come ho già detto ognuno fa ciò che ritiene più giusto.

[Grimaldi]

Cara signora
lei mi sembra che parli degli archivi parrocchiali come di archivi privati ma non lo sono.
Non le risulta?

Per carattere sono una persona che cerca prima l'amichevole raffronto prima di iniziare a "battere i pugni" come direbbe lei.

Ho già ricordato poi dei problemi e dei pericoli che possono affrontare i parroci nel permettere tali consultazioni.

Saluti

G

[Guido5]

un diritto (riconosciuto dalla legge canonica per i cattolici)...

Caro Giovanni,
è qui che il tuo ragionamento diventa discutibile. Degli archivi parrocchiali ho già scritto. Per quelli diocesani ecco cosa dice il C.I.C.:

Can. 487 - §1. L'archivio deve rimanere chiuso e ne abbiano la chiave solo il Vescovo e il cancelliere; a nessuno è lecito entrarvi se non con licenza del Vescovo oppure, contemporaneamente, del Moderatore della curia e del cancelliere.

§2. È diritto degli interessati ottenere, personalmente o mediante un procuratore, copia autentica manoscritta o fotostatica dei documenti che per loro natura sono pubblici e che riguardano lo stato della propria persona.

Ergo il diritto di averne copia, non di accedervi, è limitato ai soli documenti pubblici (e non tutti lo sono, cfr. can. 1540) che riguardano lo stato della persona che li chiede...

Ciao a tutti!
Guido5

[MTM]

Carissimo Signor Grimaldi, non penso sia utile questa nostra discussione poichè lei ha già una linea di condotta che, sono sicura, le porterà i dovuti frutti, perciò è inutile che io cerchi di spiegare che tra lo stato di diritto e la realtà c'è una bella differenza.

Io penso di contnuare a comportarmi in questo modo, anche in tutela del parroco o del Direttore di un Archivio Diocesano che preferisce conoscermi prima di apriere le porte del suo Archivio, talvolta mi premuro di consegnare all'archivista un mio curriculum vitae al fine di dimostrare la mia serietà e la capacità professionale oltre che la mia solida formazione.

Devo dire la verità: comportandomi in questo modo non ho mai trovato porte chiuse.

Saluti.

[Davide Shamà]

Carissimo Signor Grimaldi, non penso sia utile questa nostra discussione poichè lei ha già una linea di condotta che, sono sicura, le porterà i dovuti frutti, perciò è inutile che io cerchi di spiegare che tra lo stato di diritto e la realtà c'è una bella differenza.

Io penso di contnuare a comportarmi in questo modo, anche in tutela del parroco o del Direttore di un Archivio Diocesano che preferisce conoscermi prima di apriere le porte del suo Archivio, talvolta mi premuro di consegnare all'archivista un mio curriculum vitae al fine di dimostrare la mia serietà e la capacità professionale oltre che la mia solida formazione.

Devo dire la verità: comportandomi in questo modo non ho mai trovato porte chiuse.

Saluti.

fa benissimo, la gentilezza e la correttezza, nelle nostre ricerche, aprono tante porte (parlo per esperienza personale). Tra l'altro è il comportamento che viene consigliato di tenere nel manuale del Caratti di Valfrei. (Che il sig. Grimaldi cita spesso)

[sebpasq]

Visto che questo argomento era stato già trattato, vi riporto quello che ho scritto in precedente topic, credo di una certa importanza:

"... dopo essermi rivolto alla Conferenza Episcopale Italiana, per chiedere delucidazioni circa le norme riguardanti la consultazione di fonti di archivi ecclesiastici, il Mons. Betori, Segretario dell'ente suddetto, mi ha risposto con un allegato dell'Ufficio Nazionale per i problemi giuridici del Vaticano, in cui si afferma che:
- in linea di principio, non può escludersi l'accesso per ragioni di studio e di ricerca agli archivi storici degli enti ecclesiastici (sempre che queste ricerche vertano su documenti anteriori gli ultimi 70 anni e che durante la consultazione sia sempre presente un archivista o una persona di sua fiducia);
- la consultazione di documenti relativi a situazione di persona (tipo i libri di battesimo, matrimonio e morte) richiede una previa autorizzazione da parte dell'Ordinario della Diocesi"

da ciò si deduce che se non si ha il permesso del prete della parrocchia o del Vescovo c'è poco da fare.

Guido 5 cita giustamente:
3 - lo stesso "Garante della privacy" ha riconosciuto che «i registri dei battezzati rientrano fra i registri ufficiali della Chiesa cattolica e, quindi, di un ordinamento "indipendente e sovrano" rispetto a quello dello Stato italiano, così come previsto dall'art.7 della Costituzione» (si veda http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=48186).

E l'art 7 della Costituzione recita:
"Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale."

Per cui credo di capire che consultare un archivio parrocchiale è come consultare l'archivio di un ambasciata o magari dello SMOM, ente indipendente e sovrano anche esso e quindi non si può pretendere di essere accolti alla consultazione di esso.
Mi sbaglio?


Saluti.

[eugubino]

Chissà, forse se al momento dell'Unità d'Italia lo Stato avesse prelevato dalle parrocchie TUTTI i registri anagrafici principali (nascita, matrimonio e morte) a quest'ora le ricerche - almeno fino al 1860 - sarebbero state più semplici da eseguire.