Troncato d'argento e di nero o viceversa?

[MAX08]

Gentili amici, avrei bisogno del vostro aiuto per definire una questione.

Quello che vede nell'immagine è l'impronta del sigillo di "Biaquino da Camino" così come riportata da Giambattista Verci nella sua monumentale opera sulla storia della Marca Trevigiana e Veronese. Il mio cruccio consiste proprio nell'arma che è riportata al di sotto dello scudo. Come saprete i Caminesi si divisero in due rami: il ramo "di sopra" (che nella loro genealogia presentano un solo Biaquino) usava un troncato d'argento e di nero, mentre il ramo inferiore (che invece ha diversi rappresentanti con quel nome) sempre un troncato ma con i colori inveriti.
La mia domanda è questa: c'è la possibilità di capire con certezza - al di la delle mere supposizioni basate sulla ricorrenza del nome nei due rami - quale sia la posizione di questi colori nell'impronta riportata? Il fatto che il campo inferiore sia "tratteggiato" o comunque "graffiato" poteva indicare che non fosse vuoto (leggi d'argento)?
Vi ringrazio.

[marcello semeraro]

La mia domanda è questa: c'è la possibilità di capire con certezza - al di la delle mere supposizioni basate sulla ricorrenza del nome nei due rami - quale sia la posizione di questi colori nell'impronta riportata? Il fatto che il campo inferiore sia "tratteggiato" o comunque "graffiato" poteva indicare che non fosse vuoto (leggi d'argento)?

Due semplici considerazioni: i Caminesi di sopra si estinsero nel 1335, mentre quelli di sotto 1422 (http://www.treccani.it/enciclopedia/da-camino/). Il metodo del tratteggio araldico fu introdotto solo nel XVII secolo. La risposta è dunque negativa.

[MAX08]

LA ringrazio. Ma siamo sicuri che non vi sia proprio modo di risalire alla linea di appartenza?
Cioè, se così fosse che senso avrebbe avuto per il titolare del sigillo inserire la propria arma, quando, visto le continue omonimie, è piuttosto facile fare confusione?
Doveva per forza essere riconoscibile agli uomini del tempo senza troppi problemi.
Forse la sezione "tratteggiata", che nell'impronta su cera sarà stata in rilievo rispetto alla parte superiore, può indicare la presenza del nero?

[Romegas]

Non credo. Come giustamente asserisce Marcello il tratteggio non esisteva in quella epoca.

[MAX08]

Non credo. Come giustamente asserisce Marcello il tratteggio non esisteva in quella epoca.

D'accordo. Condivido. Tra l'altro quel tratteggio, sempre che di tratteggio si tratti, indicherebbe il rosso che è un colore mai visto per l'arma caminese. C'è da notare però che questa impronta fu disegnata da un canonico trevigiano, che possedeva il tipario originale, nel 1750 ca, e che asserisce essere presente il tratteggio a linee perpendicolari nella matrice del sigillo . Cosa ne pensate?
Potrebbe essere dunque possibile la presenza di un colore nel secondo campo?
Gli uomini del tempo come facevano , in un caso come questo, a riconoscere la linea d'appartenza?

[marcello semeraro]

Neanche Andrea Pizzinat, autore del recente volume "Camino e i Da Camino", è riuscito ad attribuire con certezza quel sigillo. Infatti scrive "sigillo di Biaquino da Camino (quale?)"

Questo sigillo è stato descritto anche dal Bascapé nella sua Sigillografia: http://www.icar.beniculturali.it/biblio ... s_XIII.pdf

[MAX08]

Beh sinceramente il libro del Pizzinat riporta, per la parte sulla famiglia caminese, dati arci conosciuti e non brilla per l'analisi approfondita; mancano inoltre diversi studi recenti, che se consultati, avrebbero portato a diverse aggiunte genealogiche importanti. Ma questa è un opinione mia personale.
Conoscevo il trattato del Bascapè.

[bardo]

Non conosco la validità della pubblicazione di Pizzinat, quindi non posso giudicare. L'autore, a p. 211, cita un sigillo appartenente con ogni probabilità a Biaquino VII da Camino, nato dalle nozze di Tolberto III con la riminese Samaritana Malatesta. Nel descriverlo afferma che il sigillo in questione, ora esposto al Museo Civico di Oderzo, presenta, tra i tanti elementi, un camino alla cui base sta un arco da dove partono due piume decorative [...]. Ora, non so se siano piume o altro, ma potrebbero essere elementi affini a quelli presenti nel sigillo di cui stiamo discutendo. Quindi una volta attribuito con certezza quello, potrebbe essere lecito pensare che questo appartenga ad un Biaquino (lo stesso?) della medesima linea.

un saluto
Luca

[Romegas]

A proposito di pubblicazioni, caro Massimo, ho trovato molto interessante quella sui da Camino fatta da voi nel 2002 in occasione del convegno in merito.

[MAX08]

Non conosco la validità della pubblicazione di Pizzinat, quindi non posso giudicare. L'autore, a p. 211, cita un sigillo appartenente con ogni probabilità a Biaquino VII da Camino, nato dalle nozze di Tolberto III con la riminese Samaritana Malatesta. Nel descriverlo afferma che il sigillo in questione, ora esposto al Museo Civico di Oderzo, presenta, tra i tanti elementi, un camino alla cui base sta un arco da dove partono due piume decorative [...]. Ora, non so se siano piume o altro, ma potrebbero essere elementi affini a quelli presenti nel sigillo di cui stiamo discutendo. Quindi una volta attribuito con certezza quello, potrebbe essere lecito pensare che questo appartenga ad un Biaquino (lo stesso?) della medesima linea.

un saluto
Luca

Ho già visto personalmente quel sigillo ed ho fatto anche delle foto che per ovvie ragioni no posso pubblicare. Il sigillo di cui parla, Bardo, è completamente differente. Presenta dei gigli, dei bisanti ed un leone accovacciato con la coda attrocigliata sul corpo che, senza giustificato motivo a mio modo di vedere, è stato messo in relazione con Venezia. Le piume, o lambrecchini araldici che siano, sono simili a quelli della prima immagine che ho postato. È generalmente attribuito a Biaquino VII perché Venezia si fece garante dei suoi diritti -perché minore - e della madre Samaritana Malatesta contro Guecellone, cugino primo di Biaquino. Ma un presunto leone marciano, accovacciato senza ali e senza Vangelo... io personalmente non lo ho mai visto...

[MAX08]

A proposito di pubblicazioni, caro Massimo, ho trovato molto interessante quella sui da Camino fatta da voi nel 2002 in occasione del convegno in merito.

Grazie Piero.

[marcello semeraro]

Certo che è un bel rompicapo.

[bardo]

Ho già visto personalmente quel sigillo ed ho fatto anche delle foto che per ovvie ragioni no posso pubblicare. Il sigillo di cui parla, Bardo, è completamente differente. Presenta dei gigli, dei bisanti ed un leone accovacciato con la coda attrocigliata sul corpo che, senza giustificato motivo a mio modo di vedere, è stato messo in relazione con Venezia. Le piume, o lambrecchini araldici che siano, sono simili a quelli della prima immagine che ho postato. È generalmente attribuito a Biaquino VII perché Venezia si fece garante dei suoi diritti -perché minore - e della madre Samaritana Malatesta contro Guecellone, cugino primo di Biaquino. Ma un presunto leone marciano, accovacciato senza ali e senza Vangelo... io personalmente non lo ho mai visto...

Nemmeno io. La mia era una pura ipotesi, essendo completamente digiuno di sfragistica caminese.

Questo lo conosceva già?



[Gustave Schlumberger, Quelques sceaux de l'Orient latin au moyen âge, in Mémoires de la Société nationale des antiquaires de France, t. LXIV (1905), p. 271; Collections sigillographiques de MM. Gustave Schlumberger et Adrien Blanchet, Paris 1914, pp. 199-200, pl. XXVII n. 13]

un saluto
Luca

[MAX08]

Bellissimo questo. Mi era sfuggito. E si che come lingua di ricerca mi mancava solo il finnico credo

Grazie mille per questo sigillo che non avevo visto.

[MAX08]

Come è da interpretare, a vostro giudizio, il titolo di DECANO che compare in questo ultimo sigillo?

Bisogno interpretarlo come Decano del capitolo della diocesi di Modone, ma mi aspetterei che ci fossero degli attributi ecclesiastici, oppure come decano nel senso di ufficiale dell' esercito? Propenderei per questa seconda ipotesi visto che i Caminesi furono, tutti praticaemente, valorosi militari anche se non brillanti politici. Però, dopo una rapidissima ricerca online, non ho trovato nessun decano di modone in accezione militare, ma solo ecclesiastica.

La datazione proposta dai due autori, per la scoperta dei quali rigrazio infinitamente Bardo, risale al XV secolo. Ma a me sinceramente pare ben più antica... voi che ne pensate?

Grazie per tutto l'aiuto che mi state dando.