Cortese richiesta d'aiuto

[Delehaye]

pertinentissima e giusta osservazione di Tilius (interessante leggere questo passo: http://anglicanhistory.org/tracts/tract90/section6.html)

anche se... basta pensare alla venerazione verso le Reliquie di:
- St. Edward nella Cattedrale di Westminster
- St. Cuthbert nella Cattedrale di Durham
- St. Ethelbert e St. Thomas Traherne nella Cattedrale di Hereford
oppure durante le visite delle Reliquie di:
- St. Thomas of Hereford nella Cattedrale di Hereford nel 2008
- Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus et de la Sainte-Face de Lisieux nella Cattedrale di Yorkminster nel 2009

[Delehaye]

un'altra via di ricerca potrebbe essere quella dei circestensi...

Ordo Cisterciensis


Abbatia territorialis Beatae Mariae Virginis de Maris Stella et de Augia Majore
Territorialabtei Wettingen-Mehrerau

[marcello semeraro]

Non sono un esperto di anglicanesimo, cmq si legga quanto dice l'art XXII dei "39 Articoli di Religione".

PS Delehaye, mi hai appena preceduto

[Carlton]

Gentili signori,

come promesso, ho fatto fare uno scatto ulteriore al fotografo, chiedendo di utilizzare una luce più radente. Il sigillo viene fuori meglio, mi pare.
Forse un pochino meno il volatile (?) ma decisamente meglio l'albero (?) sul quale poggia, ed i rami di palme che sono ai lati dello scudo.

Qualcuno potrebbe, gentilmente, blasonarlo ?

Dai bolli dell'argento non abbiamo ulteriori notizie, se non la provenienza romana e l'intervallo di date già sopra indicato: 1815 / 1840.

Vi ringrazio ancora una volta per la vostra pazienza e disponibilità.

Intanto la ricerca continua.

Saluti

Carlton

http://s12.postimg.org/mz0rqh265/Sigillo_1.jpg

[marcello semeraro]

Provo a blasonarlo, fermo restando che non riesco ad attribuire un nome specifico al volatile nè mi è possibile capire su quale figura esso si posi. Lo chiamerò genericamente uccello.

"di rosso, all'uccello rivolto di..., posato su un (?) e accostato da un crescente volto di... e da una stella (6) di..."

Lo scudo timbrato da una mitria, accollato a due pastorali addossati e decussati e, in punta, a due rami di palma ugualmente decussati.

[Delehaye]

Il reliquario cosa contiene? Di chi è la reliquia? Una foto d'insieme?

[Carlton]

Il reliquario cosa contiene? Di chi è la reliquia? Una foto d'insieme?

Capisco la vostra richiesta, che è del tutto legittima.
Ma purtroppo il reliquiario non è mio, e non ho l'autorizzazione a mostrare le fotografie.
Si tratta, a grandi linee, di un manufatto in bronzo dorato con applicazioni in argento.

Vi ringrazio per la blasonatura.
Spero di ricevere ulteriori notizie, e di rendervene partecipi.

Cordiali saluti

Carlton

[Delehaye]

sapere cosa contiene, di quale santo siano le relique, o vedere la manifattura... non solo può rendere più facile la collocazione temporale e di luogo del manufatto, ma potrebbe avvicinarci alla identità del prelato di cui c'è impresso il sigillo...

nessuno di noi è un mago!
nessuno di noi si bea nello sparare "sentenze" a casaccio!

come avrai visto delle ipotesi fatte sono state corroborate da documentazione, dibattito, critiche e sottolineature... ma tutte nel merito delle cose!
un approccio scientifico non è un tirare ad indovinare su poco o nulla...
scusami la franchezza!

capire l'area potrebbe facilitare la ricerca in "lingua"... e quindi piuttosto che cercare la blasonatura che il nostro buon Marcello ha fatto, la si potrebbe cercare usando:
- "coa, gules, dove (bird), crescent, star..."
- "blason, gueules, colombe (oiseau), croissant, etoile..."
ad esempio...

[Carlton]

sapere cosa contiene, di quale santo siano le relique, o vedere la manifattura... non solo può rendere più facile la collocazione temporale e di luogo del manufatto, ma potrebbe avvicinarci alla identità del prelato di cui c'è impresso il sigillo...

nessuno di noi è un mago!
nessuno di noi si bea nello sparare "sentenze" a casaccio!

come avrai visto delle ipotesi fatte sono state corroborate da documentazione, dibattito, critiche e sottolineature... ma tutte nel merito delle cose!
un approccio scientifico non è un tirare ad indovinare su poco o nulla...
scusami la franchezza!

capire l'area potrebbe facilitare la ricerca in "lingua"... e quindi piuttosto che cercare la blasonatura che il nostro buon Marcello ha fatto, la si potrebbe cercare usando:
- "coa, gules, dove (bird), crescent, star..."
- "blason, gueules, colombe (oiseau), croissant, etoile..."
ad esempio...

Gentile Delehaye,
ho seguito con interesse le ipotesi, il dibatto e le critiche. Non avrei potuto desiderare di meglio. La vostra competenza e precisione è rara e preziosa.
Ringrazio anche lei per la risposta e per la speciale franchezza.
Mi dispiace molto, ma non ho l'autorizzazione a postare una foto del reliquiario perchè non è mio ed i proprietari non desiderano che venga mostrato.

Si tratta, come ho già detto sopra, di un reliquiario in bronzo dorato con applicazioni in argento.
In un punto si trova il punzone camerale dello Stato Pontificio in uso dal 1815.
Lo stile del manufatto riporta ai primi anni dell'ottocento. Massimo al 1840.

Capisco, per quanto mi è possibile, che la vostra è una disciplina storica e non un'ars divinandi, e vi sono grato di quanto avete fatto e di quanto, se mai, continuerete a fare.

Cordiali saluti

Carlton

[Delehaye]

capisco la... "riservatezza"...

ma sapere, al limite, SOLO a chi appartiene la reliquia (nel senso a qualse santo...)? restringerebbe di parecchio le ipotesi!

[Delehaye]

"di rosso, all'uccello rivolto di..., posato su un (?) e accostato da un crescente volto di... e da una stella (6) di..."

Marcello... che ne dici? l'"uccello" (che potrebbe essere una "colomba"???) potrebbe essere posto su un tronco? nella seconda foto, sulla destra del "tronco" sembrerebbe esserci un "ramo" tagliato...
inoltre il crecente la stella sembrerebbe di 5 punte...

poi rispetto alle considerazioni sulle relique... ed approfondendo la pista circestense... mitria e pastorali decussati sono "patrimonio" propri di quell'ordine... ne sto trovando a decine... da capire di che area possa essere (tedesca? francese? italiana?)... per questo potrebbe essere d'aiuto il capire a quale santo appartengono le relique...

potrebbe essere?

"di rosso, al tronco d'albero tagliato di ..., e sostenente un colombo (?) di ..., accostato da un crescente di ... e da una stella di ..."

[Carlton]

Ho passato la giornata a "scartare" lettere pastorali, autentiche di reliquie, frontespizi con stemmi ecclesiastici ... e non ho avuto alcuna fortuna.
Ma non demordo. Stimolato anche dalla vostra collaborazione, domani seguirò la pista cistercense.

Effettivamente sembra che l'uccello (colomba?) poggi su un tronco con un ramo tagliato.

Stando al punzone pontificio, dovrebbe trattarsi di area italiana.

Infine, la reliquia non è di un santo, ma della Ss. Croce.

Spero che questo vi aiuti.

A presto

Carlton

[Delehaye]

Infine, la reliquia non è di un santo, ma della Ss. Croce.
Spero che questo vi aiuti.

la prima cosa che mi viene in mente è il Convento Cistercense a servizio della Basilica Romana della Santa Croce in Gerusalemme, sito in Roma... nel Rione Esquilino, a ridosso delle Mura Aureliane e dell'Anfiteatro Castrense, tra la Basilica di San Giovanni in Laterano e Porta Maggiore, una delle sette mete del pellegrinaggio a Roma (http://www.santacroceroma.it)

Intorno al 1370, poi, Urbano V assegnò Santa Croce ai Certosini, che vi rimasero fino al 1561, quando subentrarono i Cistercensi di Lombardia della Congregazione di San Bernardo (http://www.vicariatusurbis.org/?page_id=188&ID=409). Questi curarono la chiesa fino al 2009.

La Congregazione era suddivisa, già dall’inizio, in due Province, la Lombarda e la Toscana, a cui, nel 1660, venne aggregata, con unione estintiva la Congregazione Cistercense Romana (fondata nel 1623) col nome di Provincia romana.
Dopo le soppressione della fine del Settecento, rimase in vita soltanto la Provincia Romana, a cui furono incorporati i monasteri ancora esistenti della stessa Congregazione, situati nel Ducato di Parma, nello Stato Pontificio e alcuni monasteri dei Foglianti. Ma anche la Provincia romana fu soppressa durante l’occupazione napoleonica. L’Ordine venne ricostituito nuovamente nel 1814 da Pio VII, al suo ritorno a Roma,

il Papa Pio VII, ritornato a Roma nel 1814, a prendere l’iniziativa. Eresse subito la S. Congregazione della Riforma per restaurare gli Ordini religiosi. Con la S. C. dei vescovi e dei regolari elesse i generali degli Ordini. Nello stesso anno ristabilì Casamari. Nel 1817 ristabilì S. Croce in Gerusalemme e S. Bernardo alle Terme.

e nel 1820 fu celebrato il capitolo della Congregazione nel monastero di San Bernardo alle Terme (http://www.cistercensi.info/abbazie/abb ... 21&lin=%3C%=lingua%%3E & http://www.vicariatusurbis.org/?page_id=188&ID=803), a Roma in occasione della quale furono rielaborate anche le costituzioni.

da ricordare che quella Basilica ha le seguenti reliquie:
- frammenti della Croce del Cristo rinvenuto da Sant'Elena
- il Titulus Crucis, ovvero l'iscrizione che, secondo i Vangeli, era posta sulla croce
- un Chiodo, anch'esso rinvenuto da Sant'Elena
- due Spine, appartenenti, secondo la tradizione, alla Corona posta sul capo di Gesù
- il Dito di San Tommaso, l'apostolo che dubitava della resurrezione di Cristo
- una parte della croce del Buon Ladrone

possibile che la reliquia possa essere stata confezionata in occasione dell'evento del 1820???
gli abati tra il 1815 ed il 1853 dell'abazia della santra croce in gerusalemme sono stati:
- Giuseppe Fontana 1815–1825
- Sisto Benigni 1825–1840
- Nivardo Maria Tassini 1840–1850
- Tommaso Mossi 1850–1853

[marcello semeraro]

Caro Delehaye, quello che mi sembra di poter escludere è che lo stemma sia riferibile ai Cistercensi. Al di là dei due pastorali, non c'è nulla dentro lo scudo che assimigli all'araldica di quell'Ordine.

Cfr. http://www.archivi.beniculturali.it/pdf ... 15_481.pdf, p. 355

[Delehaye]

Caro Delehaye, quello che mi sembra di poter escludere è che lo stemma sia riferibile ai Cistercensi. Al di là dei due pastorali, non c'è nulla dentro lo scudo che assimigli all'araldica di quell'Ordine.

Cfr. http://www.archivi.beniculturali.it/pdf ... 15_481.pdf, p. 355

citi questo:

- Cisterciensi (d'Italia) : di nero alla banda scaccata di argento e di rosso. (Quelli di Francia portano: d'azzurro seminato di gigli d'oro; nel cuore uno scudetto bandato d'oro e d'azzurro di 6 pezzi). Abbazia di nostra Signora d'Altacomba (Savoia) : semipartito spaccato, nel I dei Cisterciensi, nel II di Savoia, di rosso alla croce d'argento; nel III d'azzurro a una nave agitata nel mare al naturale, sormontata dall'effigie della Santa Vergine d'argento, coronata. Croce dei santi Maurizio e Lazzaro accollata allo scudo. Abbazia di Tamié : di rosso allo scaglione d'oro.
-Trappisti o Cisterciensi riformati: usano le medesime insegne dei Cisterciensi. Ma la Trappa di Roma, alle Catacombe di San Callisto , porta: inquartato, nel I e IV d'azzurro al canestro ripieno di pani e accompagnato in punta da un pesce ricurvo, il tutto d'argento; nel II e III d'oro al monogramma di Cristo (XP) di rosso.

praticamente come se... dicessi:
"nelle bandiere/stemmi delle 20 Regioni italiane non ci sono riferimenti alla bandiera/stemmi della Repubblica Italiana (tranne che nello stemma & bandiera della Regione Lazio e nelle bandiere delle Regioni Emilia-Romagna e Puglia), ergo..."




diciamo anche che lo stemma in questione POTREBBE essere non quello dell'Ordine Cisterciense, ovviamente, ma quello di una sua abbazia e/o di un suo abate... e, quindi, POTREBBE NON esserci un riferimento puntuale di simboli dell'ordine all'interno di quegli stemmi...
Le abbazie sono tante... e gli abati ancor di più...

ti riporto una serie di stemmi cisterciensi che NON hanno nessuno di quei pochissimi simboli riportati nella "tua" pubblicazione, che ti hanno fatto escludere qualsiasi altro simbolo non lì riportato


Stemma dell'Abbazia Kloster Zirc
Stemma dell'Abbazia Val-Dieu
Stemma dell'Abbazia Villers-la-ville
Stemma dell'Abbazia Villers-la-Ville