"More nobilium"

[Delehaye]

Per il perdersi invece si poteva perdere ma dato che si poteva recuperare anche dopo 4-5 generazioni vuol dire che non si poteva mai distruggere completamente.

non è che si "recuperava"... se ne creava una nuova... mica si "sanavano" quelle 4-5 generazioni di tagliagole!!! almeno SPERO!!! eheheheh

Ed in quelle quattro-cinque generazioni la nobiltà dove stava?

"in sonno"... un po' come la rosa di Gerico! ghhghghghgh
avrò fatto un esempio troppo... massonico??? ghghghghghgh

[Delehaye]

... chiedo agli Amministratori, se la discussione sui Malatesta possa avere la dignità (nobiliare! ghghgghh) di thread a se stante, anche perchè il "contendere" è alquanto interessante... e farlo perdere all'interno di un contenitore così ampio come il "more nobilium"... mmmmhhhh

[Messanensis]

E allora?

[T.G.Cravarezza]

Creata discussione sui Malatesta: viewtopic.php?f=3&t=19849&p=221143#p221143

[T.G.Cravarezza]

Per il perdersi invece si poteva perdere ma dato che si poteva recuperare anche dopo 4-5 generazioni vuol dire che non si poteva mai distruggere completamente.

non è che si "recuperava"... se ne creava una nuova... mica si "sanavano" quelle 4-5 generazioni di tagliagole!!! almeno SPERO!!! eheheheh

Anche perché, facendo un esempio pratico, se nel 1200 la famiglia Pinco Pallo era nobile di Cuneo. Poi per 400 anni è andata in rovina, stata esiliata... ad ogni modo scompare. Nel 1600 arriva a Cuneo un discendente di quella famiglia Pinco Pallo e bussa al consiglio dei nobili locale dimostrando l'aggancio ai suoi avi del 1200, secondo voi lo riammettono subito in consiglio con tutti gli onori? I casi sono 2:
1) Questo discendente ha tutti i requisiti utili per l'ammissione, quindi vive more nobilium, ha ricchezza, potere, prestigio, è "utile" per i nobili locali averlo tra di loro... e allora molto probabilmente, se c'è "posto" e non ci sono particolari controindicazioni, sarà riammesso (ma non tanto perché 400 anni prima i suoi avi sedevano in quel seggio, ma perché lui è "utile" per quel seggio).
2) Questo discendente è un banalissimo borghese, non particolarmente ricco, non ha influenza, non ha prestigio, non ha potere, non è "utile" al consiglio locale: molto probabilmente sarà messo alla porta nonostante i suoi avi fossero stati nobili di quel consiglio.

Questo piccolo esempio pratico per far capire che se la nobiltà fosse "diritto naturale e inalienabile" tutti dovrebbero inchinarsi a prescindere e per sempre, ma non è mai stato così in passato e tanto meno lo sarà oggi. Quello che governava l'ammissione o meno in un consiglio e il riconoscimento della nobiltà non era tanto l'aggancio all'illustre avo, quanto l'utilità del discendente nelle attività odierne, la sua ricchezza, la sua influenza (e per influenza si può intendere anche quella dei Barnabotti che, pur essendo male in arnese, potevano comunque sfruttare la loro posizione e quindi la loro influenza vendendo voti a Caio e Tizio e che dimostrano, con la loro vita, che la nobiltà non fu sempre "etica", perché vendere voti per sopravvivere non mi pare molto etico, eppure qui c'è qualcuno che ne esalta la figura per dimostrare che la "nobiltà" non decade mai, anche se viene meno la ricchezza: preferirei decadesse per avere delle persone che dovrebbero governare la mia città con onestà e virtù e che invece sfruttano la loro posizione "nobiliare" per sopravvivere vendendosi al migliore offerente).

[Alessio Bruno Bedini]

Cari amici, penso però che assolutizzando si faccia sempre molta confusione:
non si può pretendere che il ruolo e lo status di nobile abbia mantenuto le stesse caratteristiche dall'epoca di Adamo ed Eva fino ad oggi!
Bisognerebbe anzitutto distinguere almeno tra il periodo di età medievale e quello di età moderna.

In questo senso è palese che lungo l'età moderna la nobiltà non si distruggeva: ho parlato infatti come tempo limite di 4-5 generazioni non di 400 anni..
Certamente per un tempo più lungo le cose sono diverse.

[Messanensis]

Nell'esempio fatto da Tomaso, sarebbe cambiato qualcosa se invece che nel 1600 Pinco Palla avesse bussato nel 1350 (dunque dopo 4-5 generazioni)?

[Delehaye]

allora queste 4-5 generazioni (150/200 anni...) che fine facevano?

1° generazione => more nobilium e cariche pubbliche/militari/ecclesiastiche e nessun lavoro manuale
2° generazione => more nobilium e cariche pubbliche/militari/ecclesiastiche e nessun lavoro manuale
3° generazione => more nobilium e cariche pubbliche/militari/ecclesiastiche e nessun lavoro manuale DIVENTA NOBILE
4° generazione => è un delinquente senzadio assassino tagliagole
5° generazione => è un delinquente senzadio assassino tagliagole
6° generazione => è un delinquente senzadio assassino tagliagole
7° generazione => è un delinquente senzadio assassino tagliagole
8° generazione => è un delinquente senzadio assassino tagliagole
9° generazione => more nobilium e cariche pubbliche/militari/ecclesiastiche e nessun lavoro manuale
10° generazione => more nobilium e cariche pubbliche/militari/ecclesiastiche e nessun lavoro manuale
11° generazione => more nobilium e cariche pubbliche/militari/ecclesiastiche e nessun lavoro manuale DIVENTA NOBILE

adesso:
- la 1° e 2° generazione erano, ovviamente NON NOBILI, giusto?

- la 4°, 5°, 6°, 7° ed 8° generazione (delinquenti incalliti) erano NOBILI (per nobiltà proveniente dalla 3° generazione)? oppure...
- solo la 4° e 5° generazione erano NOBILI, mentre la 6°, 7° e 8° generazione NON NOBILI (es.: ci voglio 2 generazioni - la 1° e 2° generazione perchè la 3° sia nobile - ergo ci vogliono 2 generazioni di delinquenti - la 4° e 5° - perche si perda la NOBILTA'). oppure...
- dalla 4° alla 8° NON NOBILI

- la 9° e 10° generazione erano NOBILI (prendendo come retaggio la nobiltà della 3°)? oppure...
- la 9° e 10° generazione erano NON NOBILI

- la 11° generazione era NOBILE, ma la sua nobiltà derivava dalla nobiltà della 3° generazione o dalla sua NUOVA nobiltà?

[Alessio Bruno Bedini]

Nell'esempio fatto da Tomaso, sarebbe cambiato qualcosa se invece che nel 1600 Pinco Palla avesse bussato nel 1350 (dunque dopo 4-5 generazioni)?

Per età moderna intendo il periodo che va dal primo Cinquecento all'inizio dell'Ottocento.
Se la famiglia di Pinco Pallo era nobile certificata nel 1600 e poi avesse vissuto 150 anni di oblio, di sicuro nel 1750 avrebbe avuto modo di recuperare la sua nobiltà.
Non crearne una nuova ma recuperare quella vecchia.

Recuperare nobiltà più antiche era più difficile anche perché mancavano i documenti.
I documenti sono sempre stati di fondamentale importanza e le famiglie nobili li hanno sempre custoditi gelosamente perchè da essi dipendeva tutto.

[T.G.Cravarezza]

Nell'esempio fatto da Tomaso, sarebbe cambiato qualcosa se invece che nel 1600 Pinco Palla avesse bussato nel 1350 (dunque dopo 4-5 generazioni)?

Per età moderna intendo il periodo che va dal primo Cinquecento all'inizio dell'Ottocento.
Se la famiglia di Pinco Pallo era nobile certificata nel 1600 e poi avesse vissuto 150 anni di oblio, di sicuro nel 1750 avrebbe avuto modo di recuperare la sua nobiltà.
Non crearne una nuova ma recuperare quella vecchia.

Recuperare nobiltà più antiche era più difficile anche perché mancavano i documenti.
I documenti sono sempre stati di fondamentale importanza e le famiglie nobili li hanno sempre custoditi gelosamente perché da essi dipendeva tutto.

Alessio, quello che intendeva Rosario riguardo al mio esempio era il principio generale dell'esempio che avevo inventato, non tanto la data. Che fosse nel 1200 o nel 1800, che fossero 2 generazioni o 10, il principio è che il discendente di avo nobile decaduto sarebbe stato riammesso nel consiglio nobiliare non tanto per l'aggancio con l'avo nobile (e quindi dimostrando che la nobiltà non decade mai ed è diritto naturale e inalienabile) quanto perché possedeva dei requisiti utili all'ammissione nel consiglio nobiliare locale al di là di chi fosse il suo avo (se era influente, ricco e utile sarebbe stato ammesso, se fosse stato in difficoltà economiche, senza influenza e capacità, anche con un avo nobile in quel consiglio, gli avrebbero sbattuto la porta in faccia )

[Alessio Bruno Bedini]

Con gli esempi teorici non facciamo molta strada..

Ti ho già fatto io invece un esempio pratico:
Un ricco avvocato napoletano compra nel 1650 circa un feudo di medie dimensioni in Calabria sul quale c'è il titolo di conte.
Dopo circa 30 anni il figlio lo rivende e il titolo di conte di quel feudo passa ad altra persona.
Lui formalmente rimane senza titolo e resta a vivere nello stesso feudo dove aveva anche possedimenti burgensatici.
dopo molti anni nel 1752 viene redatto il catasto onciario e il sindaco con il reggimento e i deputati gli riconoscono lo status di nobile di fatto esentandolo da alcune imposte.

Dunque questo caso come molti altri ci testimonia che:
1) Il riconoscimento dell'antica nobiltà era delegato alle singole università.
2) La nobiltà era indipendente dal titolo.
3) La nobiltà non si prescriveva perdendo il titolo o il feudo.

Ti assicuro che potrei portare moltissimi esempi di questo tipo.
Spero mi crederai sulla parola senza bisogno di farmi fare ricerche

Naturalmente però parliamo di persone in ottima situazione economica.
Però non conosco esempi di feudatari che venduto il loro feudo in età moderna si sono poi ridotti sul lastrico.
Bisognerebbe valutare qualche esempio del genere.. se esiste..

[Messanensis]

Naturalmente però parliamo di persone in ottima situazione economica.
Però non conosco esempi di feudatari che venduto il loro feudo in età moderna si sono poi ridotti sul lastrico.
Bisognerebbe valutare qualche esempio del genere.. se esiste..

Appunto, bisognerebbe trovare qualcosa del genere per confutare la nostra teoria. L'esempio che hai fatto non va bene. E' normale che il discendente di un conte vissuto cento anni prima, possessore di beni burgensiatici, sia considerato nobile.

[Pantheon]

Considerare il more nobilium come unico ovvero più rilevante criterio di attestazione della nobiltà contemporanea è un'operazione che non ha molto senso.
Il concetto andrebbe in questo senso rivisto, ricalibrato alla luce dei cambiamenti che sono intervenuti da 70 anni a questa parte.
Gli stessi nobili, quelli con i "quarti" tutti a posto, non conducono, ormai da tempo, un'esistenza rigidamente osservante quegli antichi precetti.
Se invece la suddetta operazione tende a dimostrare, in maniera un po' traballante che, in qualche modo, eravamo, siamo, saremo tutti nobili beh !
Credo sia un altro discorso, ascrivibile ad una dimensione socio/psicologica un po' deviante o forse deviata...
Saluti.

[Delehaye]

posso anche concordare con Pantheon... non fossilizziamoci su quella cosa così variabile del "more nobilium"...
parliamo invece di quello che erano le "regole" del tempo e del luogo che chi era nobile DOVEVA seguire. regole dettate dalla consorteria "locale" dei nobili e/o dal sovrano.

il nobile era nobile perchè:
- soddisfaceva dei requisiti che il sovrano (fosse esso sia un sovrano è la detta consorteria) dettavano,
- era accettato dalla consorteria e/o dal sovrano
- era "vidimato" (in molte parti non bastava l'assenso della consorteria ma s'abbisognava anche dell'autorizzazione del sovrano) dal sovrano
- continuava nel tempo a vivere secondo quelle regole

uscire da questo "seminato" faceva decadere la nobiltà.

c'erano dei casi "particolari", ossia quando il potere temporale del sovrano/consorteria passavano di mano ad altri sovrani/consorterie...
cosa accadeva?
di solito si riscrivevano "nuove" regole (che comunque variavano di poco...) e i vecchi nobili della dinastia A dovevano essere acquisiti (con atto formale) alla nobiltà della dinastia B... e da quel momento seguire le "nuove" regole.
se per millemila ragioni la dinastia B non riconosceva una nobiltà della dinastia A (cosa per esempio accaduta nel regno d'italia sulle nobiltà preunitarie)... per la famiglia non restava che fare 2 cose... o non seguiva più nessuna regola... e quindi si poneva fuori dalla nobiltà (tutta!) o continuava a seguire le regole della dinastia che l'aveva creata o che l'aveva riconosciuta per ultima... rimanendo "nobile della dinastia A"...

la nobiltà è qualcosa che deve rimaner vivo! con azioni, modus vivendi, attività... che ha delle regole da rispettare!
NON è qualcosa di atavico, che tanto sta lì... esiste ed esisterà in perpetuo...

[Alessio Bruno Bedini]

[..] la nobiltà è qualcosa che deve rimaner vivo! con azioni, modus vivendi, attività... che ha delle regole da rispettare!
NON è qualcosa di atavico, che tanto sta lì... esiste ed esisterà in perpetuo...

Entrambe le cose.
Doveva "rispettare delle regole", rimaner viva e fiorente economicamente per non perdersi.
Eppure esisteva in perpetuo e anche dopo alcune generazioni che si era persa, poteva essere recuperata.
Con tutte le eccezioni del caso naturalmente, ma in linea di massima era cosi..