"More nobilium"

[T.G.Cravarezza]

Vedi Alessio, il motivo per cui ho chiesto quali siano le norme previste (se ce ne sono, non lo so) per "mantenere" lo status nobiliare nelle nazioni che hanno ancora una legislazione nobiliare oggi, è quello che comprendere come si è evoluto, dal passato, il concetto di nobiltà. Noi discutiamo sempre e solo dell'Italia, ma abbiamo una nobiltà ormai ferma a 70 anni fa e che fa riferimento ad una società ed una legislazione di 70 anni fa. Ma il tutto evolve e non sappiamo come avrebbe potuto evolversi la nobiltà italiana se il Regno fossero rimasto in carica e se oggi avessimo una legislazione nobiliare (pensi davvero che il sovrano non permetterebbe il passaggio di un titolo ad un discendente adottato o che svolge un lavoro umile o ...?).
In definitiva, le tue opinioni sul more nobilium odierno possono anche essere condivisibili (anche io ho sempre considerato la nobiltà come "ceto dirigente" di una determinata epoca e territorio e quindi requisiti fondamentali devono essere ricchezza/potere/prestigio. Prima che qualcuno sottolinei anche l'apporto etico, ci tengo a precisare che oltre a potere/prestigio/ricchezza, ci deve essere anche l'etica, la storia di famiglia, l'attaccamento a specifici valori, ma la parte cosiddetta "spirituale" io non la vedeo come prerogativa della nobiltà, ma come caratteristica a cui dovrebbero aspirare tutti gli esseri umani, nobili o plebei che siano, quindi è normale che il nobile oltre a possere ricchezze, potere e prestigio debba tendere anche ad essere un uomo morale e virtuoso, ma come c'è sicuramente il plebeo che non è virtuoso, così ci sarà il nobile non virtuoso, senza che questo infici il suo status nobiliare "legale"), però è anche vero che abbiamo avuto casi in cui sono stati ammessi in seggi nobiliari di città stato dei "muratori costruttori di villette" che avevano tanti soldi e servivano alle necessità del consiglio ed altri casi simili.

Quindi troviamo esempi pratici odierni. Il figlio di un Lord inglese (o di un nobile spagnolo o belga...) che non si laurea, che diventa presentatore televisivo o partecipa a un reality o apre un ristorante e fa il cuoco (seppur stellato Michelin) o un semplice bancario, o, ancora peggio, subisce una condanna amministrativa o penale: perderebbe il titolo? Non succederebbe al padre? la Corona come agirebbe? Quali sono le norme che riguardano il mantenimento della nobiltà e la sua revoca (se è prevista) nei Paesi che oggi hanno legislazione nobiliare?

[Alessio Bruno Bedini]

Tomaso parliamo di cose diverse.
In passato i nobili e le persone che vivevano "more nobilium" erano due cose diverse.
Il vivere "more nobilium" poteva rappresentare un passo verso il riconoscimento di nobiltà ma non era una cosa automatica.
Dunque era un gradino sotto la nobiltà.
Rappresentava lo status di chi viveva alla maniera dei nobili (pur non essendolo) quindi con larga disponibilità economica, capacità di usare lunghe leve di potere e possesso di alto prestigio ma non avendo la storia e la tradizione dei nobili.

Per quanto riguarda l'odierno lo status di nobile è congelato non solo in Italia ma anche all'estero.
Non ci sono nuovi ingressi un questo status come non ci sono uscite.

Lo status di "more nobilium" invece è ancora vivo e mobile.
Ci sono famiglie nuove che possono entrare (acquisendo ricchezza - potere - prestigio) così come ci sono famiglie che possono uscirne perdendo le caratteristiche di questo status.

Terrei dunque separata la discussione sulla nobiltà odierna da quella sul "more nobilium" odierno.

[T.G.Cravarezza]

Io non separerei la questione, perché pur condividendo quanto scrivi, il more nobilium era un requisito per accedere alla nobiltà, ma era anche ciò che la nobiltà doveva mantenere per definirsi tale Quindi se ieri per dimostrare di vivere more nobilium non bisognava fare il muratore, così sempre ieri al nobile era proscritta l'attività manuale; così oggi se il nobile può svolgere un'attività manuale senza perdere il suo titolo, così anche il more nobilium del plebeo muta la sua condizione e non proscrive più l'attività manuale. Per questo non scinderei le due cose.

[Alessio Bruno Bedini]

Io non separerei la questione, perché pur condividendo quanto scrivi, il more nobilium era un requisito per accedere alla nobiltà, ma era anche ciò che la nobiltà doveva mantenere per definirsi tale

Il "more nobilium" non dappertutto è stato un requisito per la nobiltà.
Nel regno di Napoli il re creava nobile chi voleva.
Il caso migliore è Bartolomeo D'Aquino, un mercante rozzo e ignorante, venuto dal nulla che in pochi anni grazie alla sua spregiudicatezza divenne l'uomo più ricco del regno e fu creato principe di Caramanico. Viveva more nobilium? Certamente no. Continuò a fare il mercante e l'intrallazzatore anche dopo essere nominato principe.
Lo stesso Giovanni Torlonia era un sarto aveva un negozio di stoffe prima di aprire il banco dei pegni. Dunque poteva essere creato nobile anche chi veniva dal nulla.

Anche sul fatto che la nobiltà dovesse mantenere una vita agiata per definirsi tale non è così.
I nobili anche perdendo il loro status giuridico non perdevano lo status sociale in età moderna.
Anche perdendo il feudo per debiti se si era discendenti di un feudatario, di un barone, un conte o un duca, si era sempre considerati nobili, si poteva sedere in sedili del Regno di Napoli ecc. Ugualmente nel resto d'Italia: una volta che si accedeva al primo ceto, anche la rovina economica non pregiudicava lo status di nobile.

Per chi viveva "more nobilium" invece non era cosi.
Questo status quindi non era ereditario ma piuttosto personale e legato per l'appunto a ricchezza - potere - prestigio.

Già per questo motivo penso sia opportuno scindere la discussione sulla nobiltà odierna da quella sul more nobilium odierno.

[GENS VALERIA]

Anche sul fatto che la nobiltà dovesse mantenere una vita agiata per definirsi tale non è così.
I nobili anche perdendo il loro status giuridico non perdevano lo status sociale in età moderna.
Anche perdendo il feudo per debiti se si era discendenti di un feudatario, di un barone, un conte o un duca, si era sempre considerati nobili, si poteva sedere in sedili del Regno di Napoli ecc. Ugualmente nel resto d'Italia: una volta che si accedeva al primo ceto, anche la rovina economica non pregiudicava lo status di nobile.

musica per le mie orecchie .
I Barnabotti di Venezia non rappresentavano un' eccezione!

[Delehaye]

Alessio... per favore, mi citeresti la normativa del regno di napoli che ti fa affermare ciò che hai scritto?
grazie!

[Alessio Bruno Bedini]

Alessio... per favore, mi citeresti la normativa del regno di napoli che ti fa affermare ciò che hai scritto?
grazie!

La norma non la conosco ma conosco diversi casi di famiglie che pur perdendo il feudo (e dunque lo status giuridico di barone) hanno continuato a godere uno status sociale di nobile.
Questo può essere visibile nei catasti onciari dove erano addirittura esentati dal testatico in virtù del loro status sociale.
Dunque non si tratta di nobiltà di cortesia.

[Delehaye]

nel regno di Napoli l'essere Baroni NON era uno status nobiliare!!!
era uno "status" amministrativo! e quello status era riconducibile ad essere notabili all'interno della comunità, nulla a che vedere con la nobiltà!

[Alessio Bruno Bedini]

Specifichiamo meglio:
1. Ho usato il termine barone come sinonimo di feudatario volendo indicare il legittimo proprietario di un feudo. Non intendevo indicare il titolo nobiliare.
Come quando si parla di "congiura dei baroni" non si indica il titolo dei congiuranti (conte, duca o marchese) ma solo genericamente il loro essere possessori di feudi.

2. Lo status di feudatario (o barone) era uno status giuridico.
Infatti questo aveva, in quanto feudatario molti diritti.
In un feudo che ho recentemente analizzato ho contato nel 1689: il diritto di pascolo, lo «ius di affittare le restuccie dopo che si sono mietuti li siminati», il diritto di esigere «grano dodici mezze per ogni bue possiedono li cittadini e grana sette mezze da ogni bracciale che fatica e vuolgarmente vengano chiamate cerasie», e «lo ius delle galline e delle legna consistente che ognuno che tiene cavalcature col masto è obbligato dare al Duca padrone una slama di legna e chi tiene galline darnele ogn’anno anco una gallina».

3. Lo status di feudatario (o barone) era anche uno status amministrativo.
Infatti questo in quanto feudatario aveva l'obbligo di redigere periodicamente relevi feudali e pagare in alcuni casi delle tasse.

4. Lo status amministrativo veniva meno con il venir meno del feudo.

5. Per quanto riguarda invece lo status giuridico veniva meno solo la parte legata al feudo mentre rimanevano i diritti ad esempio collegati ai sedili o anche all'accesso alla carica di sindaco dei nobili. E' questo lo status sociale che come già sottolineato non veniva meno.

6. Per quanto riguarda il discorso "riconoscimento nazionale" / "riconoscimento locale" ha un senso solo alla fine dell'età moderna quando cominciano ad apparire le prime leggi su questo argomento.
Ancora nel 1741 nella promulgazione della riforma catastale carolina si esplicita regolarmente che il riconoscimento di nobiltà deve avvenire all'interno dell'università e da questo derivano le varie esenzioni cui i nobili hanno diritto.
Dunque a mio avviso, chi è riconosciuto nobile nei catasti onciari, in quel momento lo è per davvero.
Tutti quelli che erano nobili a metà Settecento lo erano anche alla fine del Settecento?
Per quanto ne so io, sì. Non sono a conoscenza di famiglie prima considerate nobili a livello locale e poi non-nobili a livello nazionale.
Sarebbe comunque un caso di studio interessante.

Spero di esser stato chiaro nel mio pensiero.
Sono abbastanza di corsa ma potremmo ancora approfondire la questione con un po di tempo..

In poche parole dunque lo status socio-giuridico di nobile era (in età moderna) di tipo ereditario.
Una volta che si accedeva alla nobiltà era una condizione irreversibile.
Si poteva perdere il titolo nobiliare o anche cadere in disgrazia ma permaneva lo status di nobile.
Per assurdo un nobile che veniva privato del feudo, di tutte le sostanze e bandito dal regno, quando andava in un altro regno era comunque riconosciuto come nobile.
Anche la volontà sovrana dunque non poteva impedire al nobile di essere nobile (dovrò scrivere qualcosa nel topic sulla privazione della nobiltà).

Invece indicare una persone come "di vita more nobilium" significava attribuirgli uno status personale e non ereditario.
Credo la differenza stia soprattutto qui.

[Delehaye]

6. Per quanto riguarda il discorso "riconoscimento nazionale" / "riconoscimento locale" ha un senso solo alla fine dell'età moderna quando cominciano ad apparire le prime leggi su questo argomento.
Ancora nel 1741 nella promulgazione della riforma catastale carolina si esplicita regolarmente che il riconoscimento di nobiltà deve avvenire all'interno dell'università e da questo derivano le varie esenzioni cui i nobili hanno diritto.

beh proprio dalla fine dell'età moderna... no!

la legislazione nobiliare "meridionale" (termine orripilante, ma che vuole rappresentare l'estensione di quelle unità territorali e politiche nel tempo...) è alquanto complessa e corposa...

si potrebbe iniziare con quella Normanna... dalle Assise di Ariano , redatte nel 1140 e nel Luglio 1142, (Testi: http://alim.dfll.univr.it/alim/letteratura.nsf/(volumiID)/0C7684A2B1F24899C12570990032AF94/$FILE/LE%20ASSISE%20DI%20ARIANO%20II.doc?openelement) emanate da Ruggiero II detto "il Normanno", Re di Sicilia (che comprendeva: Sicilia + Italia meridionale + Isole ioniche + Tunisia + Tripolitania)

per poi passare al Catalogus Baronum redatto a partire dal 1144 fino al 1194, (Commentario: https://play.google.com/books/reader?id ... er=0&hl=it) dal "Duana Baronum" sempre di Ruggiero II...
Da ricordare anche l'Editto del 18 Ottobre 1144 che obbliga tutti i possessori di "privilegi" una revisione del loro titolo... Nota e studiata è la questione dei "falsi titoli" e la revisione che la "Cancelleria Latina" regia esplicò (http://www.treccani.it/enciclopedia/reg ... iciana%29/)!

Come Ruggero II, anche Federico II ebbe ben chiaro che nel Regno la possibilità di governare dipendeva dal controllo assoluto e centralizzato di ogni forza centrifuga, iniziando da quelle baronali e così emanò le Assise di Capua (17-22 Dicembre 1220).
Federico II riprende nel Titolo XV delle Assise di Capua quel citato Editto del 18.10.1144 e lo rinnova.

"Nelle Assise emanate a Capua, in uno dei giorni tra il 17 ed il 22 dicembre 1220, l'imperatore Federico II provvide a regolamentare alcuni aspetti della vita dei feudi che più direttamente avevano connessione con l'ordinamento unitario del regno. Fece ciò riportando in vigore alcune norme sancite da Guglielmo I e II d'Altavilla, lasciando che per il resto la sua tutela restasse affidata alle corti feudali di giustizia di eta¡ normanna (sia pure modificate con l'obbligatoria presenza di uno o più funzionari regi esperti di diritto, come i giustizieri) 1, e lasciando che l'ordinamento feudale continuasse ad essere disciplinato dalle norme consuetudinarie sulla base delle quali, peraltro, venivano definiti i singoli contratti di concessione.
Premessa dell'intervento federiciano in materia feudale fu la generale revoca e la conseguente verifica di tutti i privilegi e delle concessioni feudali, redatti a partire dagli anni del regno di suo padre Enrico VI, per eliminare gli abusi che si erano verificati e ripristinare nella sua interezza il demanio regio, fortemente depauperato (Assisa XV). Nelle Assise 2 XII, XIII, XVII, XX Federico provvide, poi, a regolamentare le successioni e le alienazioni dei feudi, il servizio militare feudale, il servizio e l'omaggio dei vassalli ai propri signori, l'esistenza del suffeudo, la natura ligia di tutti i feudi verso il re, la dipendenza dei vassalli in servitio dei feudi in capite de domino Rege."
Enrico Cuozzo, Matrimoni e successioni feudali nel Regno di Sicilia - Dalle Assise di Capua (1220) al "Liber Augustalis" (1231), in Annali, Vol. 2007-2008, Università degli Studi "Suor Orsola Benincasa", Napoli, 2008, ISSN 2037-5867, pagg. 81-94, http://www.unisob.na.it/ateneo/annali/2 ... Cuozzo.pdf

Dall'inizio dello Stato unitario "meridionale" italiano (XI sec.) i vari Sovrani delle varie Dinastie che si susseguirono cercarono in tutti imodi di accentrare il potere. I "Baroni" (nel Meridione il termine aveva una connotazione più che "nobiliare" prima di tutto "amministrativa") prima e i "Nobili" poi varei volte tentarono delle "sortite"... che finirono malamente per loro. Quella "nobiltà locale" chiamiamola "civica", "decurionale" o in millemila altri modi, nel Meridione NON ebbe mai quell'autonomia e quella forza/potere che ebbe nel Nord/Centro Italia. Qui era soggetta al potere regio! Esisteva solo per concessione regia e questo fin dal XI secolo!!! Tutta la legislazione dal 1043 al 1861 era tesa a rafforzare, accentrandolo il potere regio centrale. Normanni, Svevi, Angioini, Aragonesi, Franceci, Spagnoli, Austriaci, Borbone, Napoleonici che siano stati...

[Alessio Bruno Bedini]

La legislazione nobiliare napoletana ebbe vari periodi anche a favore dei Baroni come testimonia Delille in Famiglia e proprietà nel regno di Napoli.
La demarcazione precisa dei requisiti ingeneranti nobiltà però si ebbe solo nel regio dispaccio del 25.01.1756 e il trasferimento della nobiltà nelle mani del sovrano iniziò con il regio dispaccio del 27.10.1793.
Come vedi siamo proprio alla fine dell'età moderna.

[Delehaye]

dovresti leggerti la legislazione "nobiliare" pre 1756!

[Alessio Bruno Bedini]

dovresti leggerti la legislazione "nobiliare" pre 1756!

Fammi sapere dove trovare prima del 1756 la la demarcazione precisa dei requisiti ingeneranti nobiltà nel regno di Napoli.
Il "more nobilium" del padre e del nonno vagheggiato nel 1743? Un po' vago non trovi?
Grazie.

[Delehaye]

nel sud italia la nobiltà non era "autogenerante"... ma era di nomina regia... perfino quelle "decurionale" doveva avere sempre l'assenso regio...
nelle mie millemila discussioni con sergio ci sono decine e decine di riferimenti puntuali a legislazioni pre borboniche che ho citato per corroborare ciò che dicevo... devo spulciare le epiche diatribie!

[Alessio Bruno Bedini]

nel sud italia la nobiltà non era "autogenerante"... ma era di nomina regia... perfino quelle "decurionale" doveva avere sempre l'assenso regio...
nelle mie millemila discussioni con sergio ci sono decine e decine di riferimenti puntuali a legislazioni pre borboniche che ho citato per corroborare ciò che dicevo... devo spulciare le epiche diatribie!

Non è in discussione l'origine ma l'ereditarietà anche dopo la perdita del titolo nobiliare.
Pensavo questo fosse chiaro.

Il tratto che distingueva il nobile dalla persona non-nobile che viveva "more nobilium" era l'ereditarietà dello status nobiliare mentre il non-nobile di vita "more nobilium" non era in una condizione che poteva trasmettere ai suoi eredi.