XIV disposizione transitoria

[Avilius]

Gentili Forumisti , voglio tornare sull' argomento già ampiamente trattato della XIV disp. trans. e finale
della nostra costituzione repubblicana perché mi sono accorto che un importante aspetto della stessa
pare non sia mai stato preso in considerazione. La predetta disposizione contiene l' esplicita affermazione
di principio che i titoli nobiliari non sono riconosciuti. Essa però si limita a questo , alcunché dice
dello " status di nobile ". Parrebbe di capire che , se è lampante che un tribunale della repubblica
non potrebbe oggi riconoscere il diritto all' uso di un titolo di conte o marchese , non potrebbe però negare
il riconoscimento dell' appartenenza di un cittadino al cosiddetto " ceto nobile " in quanto discendente di
nobili. In altre parole la repubblica non potrebbe riconoscere l'uso di un titolo nobiliare ma , non dovrebbe
poter opporsi a che un cittadino si veda riconosciuta la condizione / qualifica ( con indicazione sui documenti
anagrafici e di identità personale ) di " membro di famiglia già appartenente al ceto nobile ".
Non vi sarebbe alcuna contrasto con l' art. 2 della costituzione perché sarebbe il semplice riconoscimento
di un dato di fatto storico inopinabile e incontrovertibile che non produrrebbe alcun effetto giuridico discriminante
nei confronti dei non aventi diritto ma , parimenti , non negherebbe agli interessati il riconoscimento di un
diritto naturale , rientrante nella sfera dei " diritti della personalità ". Potreste esprimere il
Vs. competente giudizio circa questa mia considerazione ?
ossequi , Avilius

[Alessio Bruno Bedini]

Sentenza SENTENZA 26 GIUGNO 1967 della Corte Costituzionale
http://www.respamm.it/giurisprudenza_rc ... C9&link=67

La corte costituzionale è stata chiara sull'argomento: "i titoli nobiliari non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza: in una parola, essi restano fuori del mondo giuridico".

Inoltre tutta la legislazione nobiliare del Regno è stata dichiarata incostituzionale.

[T.G.Cravarezza]

Ipotesi interessante, ma, secondo me, non recepibile. Infatti oltre a concordare con quanto afferma Alessio e a ritenere che con l'espressione che la Repubblica non riconosce i titoli nobiliari, il legislatore voleva riferirsi all'intero ordinamento nobiliare, compreso il riconoscimento di un generico status nobiliare trasmissibile di generazione in generazione, ritengo che l'ipotesi proposta sarebbe di difficile attuazione poiché sarebbe necessario valutare tutta una serie di variabili non di poco conto. Ad esempio stabilire se lo status nobiliare debba tenere conto dell'ordinamento civile del Regno o anche delle future disposizioni della Repubblica: quindi i figli dei divorziati, gli adottati... come sono da ritenersi? E lo status passa ovviamente anche alle donne, ma ai loro figli? Ed al marito?
In ultimo non vedo la necessità che lo Stato debba riconoscere sulla carta d'identità un "fatto storico" di mero valore privato (visto che non produce effettivi legali come invece era durante il Regno) in capo ad un cittadino. A me Stato cosa interessa indicare sulla carta d'identità? Dati che servono all'identificazione dell'individuo, quindi i dati anagrafici, eventuali dati fisici, ma il fatto che 200 anni prima un suo avo detenesse un titolo nobiliare e gli fosse riconosciuto uno specifico status dal Regno, quale utilità potrebbe rilevarsi da quel dato? A questo punto altre persone potrebbero richiedere che sulla carta d'identità sia segnato la professione dei genitori o che il padre è grand'ufficiale OMRI o che il nonno è decorato di medaglia d'oro al valor militare...
Insomma, l'essere discendenti di avi nobili dovrebbe produrre effetti su noi stessi per come conduciamo la nostra vita, per come sappiamo mettere a frutto e vivere quei valori che i nostri avi (nobili o plebei) hanno saputo trasmetterci: poco conta che su un pezzo di carta ci sia scritto che oggi, 2015, io discendo da un avo nobile (a che pro, poi?)

[Avilius]

Ringrazio entrambi i Signori per avere cortesemente espresso le loro opinioni ma , soprattutto ,
quella del Sig. Cravarezza che dimostra di aver riflettuto un po' di più sull' ipotesi da me prospettata.
Condivido le Sue riflessioni , pacate e ben argomentate ma vorrei rispondere alla Sua ultima
domanda ( ... a che pro ? ). Non ritiene che sarebbe finalmente un modo estremamente pratico
per eliminare definitivamente il problema della usurpazione della storia altrui con conseguenti truffe e
raggiri ai danni di ignari e creduloni ? Non sono io che ho inventato la simpatica e giusta espressione
" sono tutti nobili con il cognome degli altri "
Circa quanto affermato sbrigativamente dallo stimato Sig. Bedini io ritengo che tale metodo non potrebbe
essere considerato incostituzionale perché non si tratterebbe di riconoscere la nobiltà di un cittadino della
repubblica ma solo il semplice dato di fatto anagrafico che i suoi antenati facevano parte del ceto nobile
quando questo esisteva ed era regolamentato per legge. Nulla di più.
Tornando al commento del Sig. Cravarezza non vedo cosa ci sarebbe di male o di strano se qualunque
cittadino della repubblica gradisse indicare sui suoi documenti anagrafici , ad esempio , i nomi di genitori
o nonni e loro condizione nella vita. Forse la carta di identità avrebbe qualche riga in più ma le persone
si potrebbero " inquadrare " meglio e più in fretta. Non credo proprio che un manovale edile ( con tutto il
sincero rispetto per la categoria ) potrebbe millantare origini nobili non riconosciute da un processo
genealogico , non nobiliare , certificato dallo stato. La mia ipotesi , per carità , è solo
una delle tante proposte formulabili per porre termine ad usurpazioni , frodi , raggiri che tanto si condannano
ma per nulla si combattono efficacemente.
In ogni caso ... grazie della Vostra attenzione , ossequi. Avilius

[Alessio Bruno Bedini]

L'idea è sicuramente affascinante ma la questione comunque sarebbe una cosa molto complessa.
Ai tempi del Regno esisteva la Consulta Araldica oggi chi dovrebbe fare il lavoro di accertamento, il tribunale?
Con quale competenza?
Si rischierebbero pasticci grossi, come d'altronde furono fatti nei primi anni del dopoguerra quando la Consulta non operava più..

La sentenza del 1967 inoltre dobbiamo considerare che venne fuori proprio da questo stato d'assedio in cui erano posti i tribunali con richieste che venivano da ogni dove e soprattutto da chi fino al 1945 si era guardato bene da avanzare richieste alla Consulta.. e questo dice molto.

Da un punto di vista pratico consideriamo infine che in Italia non abbiamo soldi per fare i processi agli assassini figuriamoci se ne abbiamo per istituire processi nobiliari!

[Avilius]

Che lo stato sia impreparato a questo compito è indubbio , concordo pienamente con Lei , però non credo sia poi fantascientifico ipotizzare che siano ad es. i cd. " giudici di pace " ( avvocati per lo più in pensione ) ad occuparsi di verificare semplicemente la corrispondenza di una documentazione genealogica con gli atti anagrafici prodotti. Basterebbe aumentare il loro numero , addebitare i costi della pratica agli interessati , comminare severe sanzioni pecuniarie ai giudici che eventualmente si lasciassero " ammorbidire ". Insomma , se ci fosse la volontà politica una soluzione pratica la si troverebbe. E poi , già in passato si indicavano sui documenti paternità e maternità , si tratterebbe solo di adeguare quel metodo a quello da me proposto. Ripeto , si tratterebbe solo di un accertamento anagrafico , e non nobiliare.
Interessante la Sua osservazione circa il fatto che non tutte le famiglie nobili hanno mantenuto l' abitudine , non solo all' inizio dell' era repubblicana ma anche prima , di " aggiornare " la loro presenza negli appositi albi e/o registri del Regno. Bè , in quei casi , peggio per loro e i loro successori. Ogni nuova legge produce contentezza per alcuni e scontentezza per altri. Però si eviterebbe la farsa dei famosi arbitrati. Meglio che niente , non Le pare ?
Ringrazio sentitamente entrambi gli intervenuti , che hanno voluto onorare il mio quesito con
risposte approfondite e altamente qualificate. vivissime cordialità , AVILIUS

[N85]

Caro Avilius,
la Sua idea mi sembra interessante, ma ahimè di difficile praticabilità: troppi gli ostacoli tecnici e concettuali.
Partendo proprio da questi ultimi, non ho ben capito cosa si dovrebbe indicare sulla carta d'identità: solo i nomi dei nonni e genitori e la dizione "membro di famiglia già appartenente al ceto nobile"? A mio avviso tale indicazione si porrebbe in insanabile contrasto non tanto con la XIV disp. trans. fin. quanto piuttosto con la "pari dignità sociale" dell'art. 3 Cost. Consideri che, essendo il principio di uguaglianza un cardine del nostro ordinamento, va interpretato nella maniera più estensiva possibile e introdurre sui documenti una distinzione di questo tipo (oltretutto rafforzata dalla parola "ceto") risulterebbe discriminatorio.
Gli ostacoli tecnici sarebbero altrettanti: gli uffici dei Giudici di Pace sono ingolfati quanto quelli dei Tribunali e peraltro si chiederebbe ai magistrati di condurre un accertamento storico, per il quale non è detto che siano adeguatamente preparati (nè è pensabile introdurre "storia del diritto nobiliare" come materia per l'accesso alla magistratura o come verifica per la nomina dei Giudici di Pace). Al netto di questo, quale legislazione applicare? A chi spetterebbe il diritto a tale annotazione onorifica? Pensiamo a situazioni, quali la discendenza ex foemina, l'adozione, la filiazione naturale, in cui l'applicazione della normativa regnicola (o di quelle degli Stati preunitari) sarebbe verosimilmente incostituzionale.
Infine, perchè riportare sulla carta d'identità questo dato e non piuttosto "membro del circolo della pipa"? O l'appartenenza agli ordini cavallereschi? Insomma la carta d'identità rischierebbe di trasformarsi da strumento di riconoscimento in una fiera della vanità.
Diverso sarebbe limitarsi ad inserire i nomi dei nonni. Questo sì avrebbe il semplice scopo di identificare la persona nel contesto storico-geografico e sociale da cui proviene.

[GENS VALERIA]

Se il titolo nobiliare è oggetto della XIV disposizione transitoria, la "qualità, qualifica nobiliare" non lo è ma rappresenta il minimo comun denominatore delle varie nobiltà italiche.
Il concetto di "status" è troppo vicino a quello di "ceto", mentre la qualità è neutra : quindi caratteristica ereditaria.
Francamente non mi sentirei di menzionarla tra i "segni particolari" un tempo indicati nel documento d'identità ma potrebbe essere riconosciuta pubblicamente e tutelata legalmente , ed in parte lo è già seppur in modo indiretto , ad esempio se consideriamo che il Governo , per mezzo di un suo Ministero autorizza a fregiarsi di un' onorificenza cavalleresca di una classe nobiliare aperta tradizionalmente, esclusivamente ai nobili.
Ovviamente il Governo non riconosce nobile Tizio , ma riconosce e tutela Tizio quale persona facente parte di una categoria dell' ordine, la quale di fatto rappresenta un " sodalizio nobiliare ".
Nulla vieta di trovare modalità di riconoscimento, partendo anche da alcune associazioni nobiliari che, molto seriamente ( qui è il problema ), accertino e riconoscano la qualità, qualifica di una persona e quindi della relativa famiglia.

[Guido5]

Cari amici,
precisato che la XIV disposizione della Costituzione mi sembra più “finale” che “transitoria”, non vedo davvero l’utilità di segnalare sulla carta d’identità un’ascendenza nobile. Oggi i “segni particolari” non hanno più senso perché possono essere corretti dalla chirurgia estetica; paternità e maternità avevano lo scopo principale di evitare omonimie ma hanno finito con l’essere fonte di discriminazione. E più di un trisavolo barone non hanno forse maggior valore, tanto per fare qualche esempio, un premio Nobel, una medaglia olimpica o un quoziente di intelligenza superiore al normale?
Perché poi affidare allo Stato - e in tempi di revisione della spesa pubblica (per chi lo preferisce di "spending review") - l'onere di una certificazione che non ha più alcun interesse pubblico?

Ciao a tutti!
Guido5

[GENS VALERIA]

Caro Guido,
hai ragione da vendere ma in una piazza ( anche virtuale ) si parla, si discute , si ragiona anche di cose futili a volte utopistiche, tra la formazione della Nazionale di calcio e l'ultima canzonetta, senza avere minimamente la pretesa di distrarre il governo dai sui ( nostri ) problemi o gravarlo di spese inutili, il rischio è quello , nel timore di sbagliare, di non riunirci più in piazza ma di starcene a casa a guardare dalla finestra.

Ciao
Sergio

[contegufo]

precisato che la XIV disposizione della Costituzione mi sembra più “finale” che “transitoria”, non vedo davvero l’utilità di segnalare sulla carta d’identità un’ascendenza nobile. Oggi i “segni particolari” non hanno più senso perché possono essere corretti dalla chirurgia estetica; paternità e maternità avevano lo scopo principale di evitare omonimie ma hanno finito con l’essere fonte di discriminazione. E più di un trisavolo barone non hanno forse maggior valore, tanto per fare qualche esempio, un premio Nobel, una medaglia olimpica o un quoziente di intelligenza superiore al normale?
Perché poi affidare allo Stato - e in tempi di revisione della spesa pubblica (per chi lo preferisce di "spending review") - l'onere di una certificazione che non ha più alcun interesse pubblico?

Altro da aggiungere?

saluti

[Romegas]

Se parliamo di discriminazioni è lo stato per primo che sovente le fa anche con leggi fatte con i piedi. Quindi le discriminazioni esistono e sono peggiori di quelle relative allo status nobiliare.

[Delehaye]

interessante è leggere non solo l'evoluzione della XIV Disposizione della Costituzione Italiana, durante la sua formulazione, ma anche le discussioni che portarono alle varie stesure ed a quella finale, per capire davvero il testo definitivo!

cominciamo con l'evoluzione:
24.09.1946 Formulazione "Lelio Basso" (PSIUP) «I titoli nobiliari sono aboliti e non possono esserne concessi altri. I predicati di quelli attualmente esistenti, divengono parte integrante del nome».
24.09.1946 Formulazione "Giorgio La Pira" (DC) «I titoli nobiliari valgono solamente come parte integrale del nome e non dovranno esserne conferiti di nuovi».
25.09.1946 «Nessuno può essere privato del proprio nome. È vietata la concessione dei titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti valgono soltanto come parte del nome».
25.01.1947 «Nessuno può essere privato del proprio nome. I predicati di quelli esistenti valgono soltanto come parte del nome».
01.02.1947 «La Repubblica non riconosce titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono soltanto come parte del nome. La legge regola la soppressione della Consulta Araldica».
>01.02.1947 «Non sono riconosciuti i titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. La legge regola la soppressione della Consulta araldica. L'Ordine mauriziano è mantenuto come ente ospedaliero».
05.12.1947 «Non sono riconosciuti i titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. La legge regola la soppressione della Consulta araldica. L'Ordine mauriziano è mantenuto come ente ospedaliero, nei modi stabiliti dalla legge».
20.12.1947 «I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica».
22.12.1947 «I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica».

qui si possono leggere le discussioni dei Costituenti sulla XIV Disposizione suddetta:
http://www.nascitacostituzione.it/04fin ... -004.htm&2

sarebbe, inoltre, interessante leggersi anche le formulazioni e le discussioni sull'Articolo 139 della Costituzione (testo definitivo: «La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale».):
http://www.nascitacostituzione.it/03p2/ ... /index.htm