Gli Ordini Cavallereschi nel Diritto Canonico

[Alessio Bruno Bedini]

L'ordine di Carlo III non è lo stesso del 1772 perché i suoi statuti sono stati rimaneggiati a tal punto che si può tranquillamente affermare che il Carlo III del 1772 e quello del 2015 siano due cose differenti che si sono succedute nel tempo.

Sei tu però ora che procedi col "mi sembra".
Chi decide quanto il grado di rimaneggiamento sia elevato?
Chi decide che un ordine del 1770 e uno del 2015 siano due cose differenti?

Nicola, su questo punto non mi convince quanto sostieni.
Non è così semplice valutare "se l'ente istituito/riconosciuto con provvedimento pontificio sia oggi lo stesso di allora" e poi chi dovrebbe farlo?
La Santa Sede per l'appunto..

[nicolad72]

L'ordine di Carlo III non è lo stesso del 1772 perché i suoi statuti sono stati rimaneggiati a tal punto che si può tranquillamente affermare che il Carlo III del 1772 e quello del 2015 siano due cose differenti che si sono succedute nel tempo.

Sei tu però ora che procedi col "mi sembra".

Dissento... sono stato abbastanza drastico nel mio expertise e non ho parlato in termini di "mi sembra"... quindi Alessio ti sbagli di brutta maniera.

Chi decide quanto il grado di rimaneggiamento sia elevato?

E' un dato riscontrabile leggendo il primo statuto e quello attuale... non occorrono nemmeno conoscenze basilari di diritto per accorgersi della cosa.
Poi permettimi, ma la domanda posta è assolutamente priva di senso e serve solo a relativizzare e quindi soggettivizzare la risposta, ma ha un valore scientifico nullo

Chi decide che un ordine del 1770 e uno del 2015 siano due cose differenti?

Basta leggere gli statuti per accorgersi che quello di oggi è una novazione di quello originario

Nicola, su questo punto non mi convince quanto sostieni.

Affermi ciò solo perché non riesci a smontare la mia tesi e quindi ti schermi dietro un "non mi convince"... ma non mi indichi i passaggi errati del mio ragionamento e soprattutto non mi indichi il ragionamento giuridico corretto.
Quando impugno una sentenza non basta che io dica al giudice dell'impugnazione che quello impugnato ha sbagliato: devo dire dove ha sbagliato perché e soprattutto quale sarebbe stato il ragionamento giusto... altrimenti il mio ricorso è inammissibile con tanto di condanna al pagamento delle spese e di una sanzione alla cassa delle ammende.
Io sono abituato a ragionare così...

Non è così semplice valutare "se l'ente istituito/riconosciuto con provvedimento pontificio sia oggi lo stesso di allora" e poi chi dovrebbe farlo?

Chi ne ha le competenze è in grado di farlo con una discreta disinvoltura e facilità... e se mi permetti penso di aver tutte le competenze necessarie per leggere alcuni statuti e capire se vi sia stata novazione... infondo è questo che mi da il pane tutti i giorni... sai sul punto avrei accumulato oltre un quarto di secolo di esperienza.

Resto in attesa di critiche costruttive non fondate sul "secondo me", e "non mi convince"... o basate su esempi non pertinenti.

[T.G.Cravarezza]

La cosa che non ti vuole entrare in testa è che la prima cosa da fare è vedere se l'ente istituito/riconosciuto con provvedimento pontificio sia oggi lo stesso di allora.
Forse ti è sfuggito il dettaglio (che tale non è) che oggi gli unici due ordini costituiti/riconosciuti con provvedimento pontificio che possono vantare continuità storica e quindi essere il medesimo ente giuridico oggi come allora a mio giudizio sono solo il Santo Stefano di Toscana e il Costantiniano... di conseguenza i restanti sono puri ordini dinastici la cui fh si fonda solo su quella della casa che li conferisce che si pongono come continuatori-eredi degli originari ordini ma i cui statuti e la cui natura è stata mai tanto rimaneggiata che giuridicamente sono stati oggetto di novazione... e quindi sono cosa differente rispetto a quella passata che ormai è estinta definitivamente.
Per intenderci il mauriziano non è più un ordine che trova il suo statuto e la sua fh nel diritto canonico, ma solo nella sovranità di casa savoia, idem dicasi per la santissima annunziata. Dei vecchi ordini se ne usano le insegne, gli abiti... da quelli si fa discendere una tradizione... ma la loro natura, oggi, è giuridicamente differente.

Bene, a furia di discutere escono fuori spunti di riflessione interessanti.
Tu affermi che solo SMOCG e Santo Stefano sono OGGI in continuità con il passato e rispettano gli statuti e la bolla di fondazione, mentre gli altri ordini dinastici hanno stravolto i loro statuti tanto da farne perdere la continuità con il passato religioso. Però la domanda che Alessio aveva posto riguardo l'Ordine di Carlo III non era peregrina come tu hai fatto intendere: chi stabilisce che tali ordini non sono più in continuità con il loro passato e che quindi sono "altro" rispetto al momento della loro fondazione e riconoscimento vaticano? Tu (privato cittadino)? L'ICOC (associazione privata)? O forse la Chiesa (Santa Sede e/o vescovo locale)? Io propendo per l'ultima ipotesi. E cosa deve fare? Emettere una bolla ufficiale che abroghi la bolla del passato? Un comunicato urbi et orbi che l'ordine Pino Pallo ha perso il riconoscimento ecclesiastico? O semplicemente, come ha fatto per l'Ordine di Carlo III o per l'OSSML e per gli altri ordini dinastici, non ottemperando alla vigilanza su tali ordini, lasciandoli alla loro vita esterna alla Chiesa, senza più inserirli negli elenchi degli ordini riconosciuti, senza fornire loro riconoscimenti pubblici fino ad arrivare a comunicare, tramite la Segreteria di Stato, che gli unici ordini riconosciuti e tutelati sono SMOM e OESSG? Un modo rapido ed indolore per abrogare una bolla di qualche secolo prima è anche quello di non prenderla più in considerazione, senza dover emettere chissà quale documento ufficiale (infatti non penso che quando furono stravolti gli statuti dell'Ordine di Carlo III la Santa Sede abbia provveduto ad emettere una bolla di abrogazione del precedente riconoscimento: semplicemente ha lasciato che le cose andassero per il loro corso senza tenere più in considerazione l'Ordine e la bolla di fondazione (che però, stando al tuo originale intervento, come bolla è perpetua e senza una sua abrogazione vale ancora oggi).
Ritornando però a SMOCG e S.Stefano, mi spieghi il motivo per cui non sono inseriti nella nota della Segreteria di Stato tra gli ordini riconosciuti e tutelati? Se sono in continuità storica e religiosa con il loro passato, se rispondono pienamente ai doveri della bolla di fondazione, se la stessa non è abrogata, perché la Chiesa non li tutela come SMOM e OESSG? Perché non sono inseriti nell'Annuario né in altro elenco ufficiale della Chiesa come qualsiasi altro ordine o altra associazione cattolica riconosciuti? E' una congiura della massoneria contro lo SMOCG e il Santo Stefano?

[nicolad72]

Io propendo per l'ultima ipotesi

in base a quale norma, giureconsulto, interpretazione o sentenza? Perché fintanto che la presenti così è e resta la tua idea o quella di Alessio... e nessuno di voi due è un giureconsulto (io invece si!)
Siete troppo ingessati sulla carta bollata che dice bianco-nero... quella creatura è semplicemente morta di morte naturale estinguendosi... gli uomini in genere muoiono così non perché vengono giustiziati da qualche funzionario pubblico o da qualche truculento assassino. La tua visione del diritto è come se si pretendesse che un uomo possa morire solo su di un patibolo... dicendo che è impossibile che passi a miglior vita serenamente nel suo letto.

Tu affermi che solo SMOCG e Santo Stefano sono OGGI in continuità con il passato e rispettano gli statuti e la bolla di fondazione

Io non dico questo. Asserisco solo che in questi due casi le modifiche nella struttura dell'ordine non li hanno snaturati e si pongono in continuità storico-ideale-giuridica con il passato, che è cosa radicalmente differente.
Un uomo nasce neonato e poi matura, si sviluppa, si evolve.... le modificazione avvenute in queste due realtà sono di questa portata.
Nel caso dell'OSMML (ad esempio) di mauriziano è rimasto solo il nome, le insegne (che si sono un po' evolute), gli abiti... ossia la mera forma esteriore,ma l'essenza lo scopo, la natura, il fine dopo il 1861 sono stati completamente stravolti.
La conchiglia è rimasta la stessa... è cambiato l'animaletto che ci vive dentro... ma è l'animale che vive dentro la conchiglia che fa l'essere... non la conchiglia in se...

Se domani dentro Tomaso si introducesse un alieno che si impossessa del suo corpo... non può un amico di tomaso dirgli... non ti riconosco più, e non può fare ciò ogni singolo conoscente di tomaso... oppure serve la sentenza del Giudice per dire che Tomaso oggi non è più quello di ieri...

Il mondo non è carta bianca copre carta nera... e la carta bianca esiste sempre finché non è coperta da carta nera... se io prendo carta bianca e la straccio o la brucio o distruggo in altro modo carta bianca non esiste più... anche se non è stata coperta da carta nera.

Il diritto canonico prevede istituti come la prescrizione e la perenzione che operano indipendentemente da un accertamento positivo da parte di qualsivoglia autorità (lo so la cosa ti sconvolge ma funziona così anche in altri ordinamenti.... compreso quello italiano).

Spero di esser stato definitivamente chiaro...

PS... tu mi chiedi di spiegare... ma tu non spieghi quello che io ti ho chiesto di spiegare...

Ora prima di spiegare io... (cosa che comunque ho già fatto diverse volte in diverse discussioni) ti dico spiega tu... oltre il tuo "secondo me" o io penso che... norme alla mano non inferienziando ipotesi prive di appropriato sostegno giuridico.

[T.G.Cravarezza]

Davanti alla legge, bisogna chinare il capo e accettare il verdetto. Io non sono esperto come lo sei tu, quindi non posso portarti norme, documenti, bolle (che però, a quanto tu stesso affermi, non hanno molto valore dato che non tutto è bianco e nero, carte bollate et similia, quindi vale più l'interpretazione che la norma in sé) e mi ritiro dalla competizione (le mie opinioni semplici, umili e prive di valore giuridico le ho portate, lascio ai posteri valutare).

Chiudo solo con questa ultima battuta, per altro già proposta:

Ritornando però a SMOCG e S.Stefano, mi spieghi il motivo per cui non sono inseriti nella nota della Segreteria di Stato tra gli ordini riconosciuti e tutelati? Se sono in continuità storica e religiosa con il loro passato, se rispondono pienamente ai doveri della bolla di fondazione, se la stessa non è abrogata, perché la Chiesa non li tutela come SMOM e OESSG? Perché non sono inseriti nell'Annuario né in altro elenco ufficiale della Chiesa come qualsiasi altro ordine o altra associazione cattolica riconosciuti? E' una congiura della massoneria contro lo SMOCG e il Santo Stefano?

[nicolad72]

La risposta alla tua domanda l'ho data prima ancora che venisse formulata... con tutta evidenza non l'hai letta.
me ne farò una ragione.

[T.G.Cravarezza]

Perdonami Nicola, solitamente leggo abbastanza attentamente gli interventi altrui, ma non riesco a trovare la tua risposta, probabilmente per mia incapacità mentale . Ti sarei grato se potessi evidenziarmela così da poter accrescere le mie conoscenze in merito.

[Alessio Bruno Bedini]

Effettivamente stasera Nicola è criptico o elusivo e nemmeno io ho trovato questa risposta

[nicolad72]

A pag 2 di questa discussione.
poi Alessio non v'è più sordo di chi non vuol sentire... e allora chi parla diviene criptico ed elusivo... vuoi giocare a far l'erista con me?

io sto ancora aspettando le prove poste a fondamento delle vostre asserzioni possibilmente diversr ds: secondo me, non mi convince, non condivido et similia.

[T.G.Cravarezza]

Scusami Nicola, ho riletto più volte la seconda pagina, ma ancora non trovo una risposta chiara a quanto ho domandato. Hai scritto che tali ordini sono riconosciuti in virtù delle varie bolle mai abrogate, ma io non ti ho chiesto quello. Anche l'ordine dei Domenicani ha una sua bolla di fondazione e ha tantissimi documenti pontifici alle spalle che ne provano il suo riconoscimento, però la Santa Sede perde del tempo e della carta a predisporre un annuario pontificio in cui tale ordine è inserito (anche se ha delle bolle mai abrogate alle spalle: non bastano?). Così come SMOM o OESSG sono inseriti in comunicati ufficiali della Segreteria di Stato della Santa Sede o nell'annuario pontificio o in altri documenti ufficiali attuali della Chiesa. Così come anche l'ultima associazione di fedeli della più sperduta diocesi del mondo è inserita nell'elenco predisposto da quella diocesi in cui sono elencate tutte le associazioni di fedeli riconosciute. Mi spieghi perché lo SMOCG e il Santo Stefano non sono inseriti in nessun elenco? Sono così importanti da non averne bisogno? Più importanti di SMOM, OESSG, Ordine dei Predicatori, Francescani, Gesuiti, Confraternita di Pinco Pallo...

[nicolad72]

Hai letto male. Hai fatto un esempio non calzante. Insisti su autoreferenziali "secondo me".

Buona notte!

[T.G.Cravarezza]

Hai letto male. Hai fatto un esempio non calzante. Insisti su autoreferenziali "secondo me".

Buona notte!

Cosa vuoi, sono limitato e non ho compreso il tuo intervento. A mio beneficio ed a beneficio di tutti coloro che non ci arrivano, potresti rispondere con parole più semplici alla mia precedente domanda, dato che ho frainteso la tua risposta a pagina 2? Ti ringrazio.

[Alessio Bruno Bedini]

Per quanto riguarda lo SMOC occorrerebbe guardare lo statuto originale.
È prevista la modifica? Sotto quali condizioni?
Quante volte è stato modificato lo statuto?
Ha ricevuto approvazione dalla Santa Sede?

[Alessio Bruno Bedini]

Ho trovato su google book gli statuti secenteschi dello SMOC Parma e anche varie pubblicazioni settecentesche e ottocenteschi ma purtroppo non trovo nulla sullo SMOC napoletano.
Da quanto ho letto alla successione del 1727 Carlo di Borbone non cambiò i precedenti statuti che dunque dovevano essere quelli riportati dal Moroni https://books.google.it/books?id=NwxAAA ... no&f=false

Per essere ammessi i cavalieri dovevano:
1. dimostrare quattro generazioni di nobiltà
2. giurare voto di fedeltà al gran maestro
3. ubbidienza alla chiesa cattolica
4. di difendere le vedove e gli orfani
5. seguire l'insegna della milizia costantiniana di San Giorgio
6. osservare la regola di San Basilio
7. intervenire a consigli provinciali e generali
8. di portare sempre la croce dell'ordine
9. di essere umili
10. di esercitare la carità
11. di lasciare in morte qualcosa all'ordine

In base a quale norma, giureconsulto, interpretazione o sentenza valuti che "l'ente istituito/riconosciuto con provvedimento pontificio sia oggi lo stesso di allora"?

Sono cambiate le finalità (nessuno si sognerebbe oggi di difendere le vedove), è cambiato il reclutamento, è cambiato il modo di vivere l'ordine dei propri membri, è cambiata proprio la natura dell'ordine stesso.

[nicolad72]

In base a quale .... giureconsulto, interpretazione ... valuti che "l'ente istituito/riconosciuto con provvedimento pontificio sia oggi lo stesso di allora"?

Il mio! Ho abbondanza di titoli accademici e professionali nonché una lunghissima esperienza di pratica del diritto ad alti livelli (circa 25 anni) per affermare ciò.
Quali sono i tuoi titoli giuridici che ti danno il credito necessario per confutarmi?
Di sicuro non i tuoi ripetuti "secondo me"