Si pater est Adam ...

[Grimaldi]

Grazie di nuovo
per la sua benevolenza.

Adesso vediamo quindi cosa ne pensano gli altri amici del forum.

Saluti

G.

[Alessio Bruno Bedini]

Lo spunto di riflessione è di per se molto complesso e non semplice da meditare in poche righe..

.. gli uomini non sono mai stati tutti uguali .. perchè?

.. sostanzialmente perchè fin dalla preistoria sono emersi individui che avano la capacità di stagliarsi sopra gli altri, di essere dei punti di riferimento, di comandare sopra il destino proprio e degli altri .. questa era la "nobiltà" .. il distinguersi ..

.. è giusto ciò? .. fondamentalmente si .. non è questione di giusto o sbagliato .. è semplicemente la natura delle cose .. cosi è sempre stato e cosi sempre sarà ..

.. se riflettiamo bene anche oggi esiste questa "classe di uomini" .. non si chiama piu "nobiltà" ma esiste lo stesso ..

[Grimaldi]

Caro Alessio
la tua visione della "classe dominante" è parziale.
La nobiltà, il ceto dirigente o i vari nomi con i quali si definisce non è la classe alla quale si accede sempre e solo per meriti. E non si continua a far parte di essa per i continui meriti. Così come non se ne decade per i demeriti.
Se all'origine vi accedono alcuni per i pregi e le capacità personali, spesso i vantaggi acquistati da tale persona sono ereditati dai discendenti. Una volta erano i titoli nobiliari e l'appartenenza alla nobiltà, oggi sono i patrimoni imponenti che ereditano i rampolli della nostra classe dominante.
Questo implica una difficoltà ad accedervi (come nel nostro sistema) ove la mobilità verticale non è affatto facile (più semplice quella orizzontale) ed il conseguenziale classismo e fossilizzazione del ceto dirigente di uno Stato.
Con la decadenza che ne comporta.
Insomma chi merita non facilmente emerge ed il mito del "self made man" (all'americana) è solo una bugia per incolpare le persone giustificando lo status quo ed il classismo.
L'idea (falsa) è che tutti possono emergere con la conseguenza che: "Non ce la fai? Si vede che non ne hai le qualità".
Non è vero. Molti fattori concorrono in questo.

Basta guardare alla storia ed al presente per vedere che questo è vero.

Saluti

G.

[MMT]

Caro Giovanni,
i rampolli delle famiglie nobili, non hanno ereditato solo e soltato il blasone o la corona: nella loro formazione vi sono molteplici fattori, che hanno portato alla formazione di un'elite. Elite che non può essere paragontata alla classe dominante di oggi, non ne ha nulla a che vedere essendosi anche assottigliata quella "scala sociale" che ricordi. L'aristocrazia non ha passato ai suoi figli solo patrimoni ma tutta una formazione tra insegnamenti, educazione, concetti, ideologie ben lungi da quelli odierni.
Tu affermi che il nobilitato, l'avo insigne, era da emulare, non i suoi discendenti. Ma quanti di essi ne hanno seguito le orme, perchè da lui instradati verso quel cammino, quell'educazione. Così i suoi figli e i loror discendenti.

Qui è la vera differenza. Oggi, tu ricordi che di fatto non c'è più l'aristocrazia... ma è vero? Le famiglie cd. storiche non hanno forse continuato a tramandare i valori dei loro padri? Secondo me si.

Michele.

[Grimaldi]

Caro Michele
l'immaginario generale ha della nobiltà una visione romantica.
Ma falsata.
La nobiltà più nota e classica, quella medievale, era già decadente nel secolo XVIII. Si è trascinata nel secolo XIX ed è finita anche, giuridicamente, nel secolo XX, finendo per diventare alta boghesia con "titolo" a corredo o decadere.
Quante famiglie cd. storiche hanno continuato a tramandare i valori dei loro padri? E poi? Quali erano questi valori?
L'immaginario generale ha della nobiltà una visione romantica.

[MMT]

Caro Michele
l'immaginario generale ha della nobiltà una visione romantica.
Ma falsata.
La nobiltà più nota e classica, quella medievale, era già decadente nel secolo XVIII. Si è trascinata nel secolo XIX ed è finita anche, giuridicamente, nel secolo XX, finendo per diventare alta boghesia con "titolo" a corredo o decadere.
Quante famiglie cd. storiche hanno continuato a tramandare i valori dei loro padri? E poi? Quali erano questi valori?
L'immaginario generale ha della nobiltà una visione romantica.

Romantico? Storico piuttosto. Io so di gente che ha "allungato il manto" della propria famiglia con proprie azioni che tutt'ora echeggiano e che ha inciso molto non solo nella vita pubblica ma soprattutto in quella privata. Quante famiglie storiche hanno continuato a tramandare i valori? Io ne conosco a bizzeffe.
Assolutamente in disaccordo (strano ) sul concetto che nel XVIII sec. la nobiltà era decadente e che non s'è assottigliata coll'alta borghesia.
Quali erano questi valori? Rimango basito dal fatto che tu me li chieda.

Michele.

[Davide Shamà]

Caro Michele
l'immaginario generale ha della nobiltà una visione romantica.
Ma falsata.
La nobiltà più nota e classica, quella medievale, era già decadente nel secolo XVIII. Si è trascinata nel secolo XIX ed è finita anche, giuridicamente, nel secolo XX, finendo per diventare alta boghesia con "titolo" a corredo o decadere.
Quante famiglie cd. storiche hanno continuato a tramandare i valori dei loro padri? E poi? Quali erano questi valori?
L'immaginario generale ha della nobiltà una visione romantica.

Romantico? Storico piuttosto. Io so di gente che ha "allungato il manto" della propria famiglia con proprie azioni che tutt'ora echeggiano e che ha inciso molto non solo nella vita pubblica ma soprattutto in quella privata. Quante famiglie storiche hanno continuato a tramandare i valori? Io ne conosco a bizzeffe.
Assolutamente in disaccordo (strano ) sul concetto che nel XVIII sec. la nobiltà era decadente e che non s'è assottigliata coll'alta borghesia.
Quali erano questi valori? Rimango basito dal fatto che tu me li chieda.

Michele.

mah, concordo con te Michele, la nobiltà nel XVIII secolo era viva e vegeta e lottava con/per le altre classi sociali
Ogni stato italiano dell'epoca aveva la sua nobiltà che serviva fedelmente il monarca: nella milizia, nella magistratura, a corte ecc. ecc. ecc.
Il problema era la qualità del servizio ma, ne converrete, ciò non dipendeva necessariamente da demeriti del corpo nobiliare quanto da altro.
Ci sono esempi di grandi uomini in ogni stato italiano del tempo, dalla Sicilia al Piemonte !

[MMT]

Esattamente, Davide. Soprattutto in Italia non si può fare assolutamente di tutta l'erba un fascio! Il concetto di decandenza della nobiltà e dell'aristocrazia è un concetto inculcato dall'illuminismo dopo la Rivoluzione Francese... che in effetti tolse stabilità e potere all'aristocrazia.
Ma soprattutto in Francia, in Italia i suoi effetti furono attuti, in specie al centro e al meridione.

Michele.

[Grimaldi]

E meno male che
scrittori come il Parini erano italiani...
Ad ogni modo la nobiltà settecentesca non era certo al livello politico e sociale di quella medievale.
L'intera classe era in declino e cedeva il passo, come la storia insegna, all'intraprendente borghesia, che si sarebbe imposta.

[Davide Shamà]

E meno male che
scrittori come il Parini erano italiani...
Ad ogni modo la nobiltà settecentesca non era certo al livello politico e sociale di quella medievale.
L'intera classe era in declino e cedeva il passo, come la storia insegna, all'intraprendente borghesia, che si sarebbe imposta.

ma per carità, se dobbiamo dare retta ad un poeta (perfino al servizio dei potenti) !

Lungi da me fare apologia della nobiltà, mi limito ad esprimere alcuni concetti maturati dopo molte letture. Personalmente ho un'idea positiva della classe aristocratica italiana settecentesca.

La prima affermazione del grimaldi è azzardata, fuorviante e storicamente insensata. Paragonare la nobiltà antica a quella "moderna" è senza fondamento storico. Qualitativamente il ruolo sociale dell'aristocrazia era profondamente mutato tra il medioevo e l'epoca dei lumi. Si era passati da una situazione di possibile anarchia ad una di totale controllo da parte del sovrano (o dei poteri che fanno capo a lui). Certo, le gesta di cavalieri in cotta e spada riempiono l'occhio e accendono la mente... però....
I nobili medioevali avevano il grave difetto di essere al di sopra della legge. Spesso e volentieri la legge non esisteva o rimaneva lettera morta per l'arbitrio di coloro che dovevano applicarla (i nobili stessi). Se non esisteva un sovrano energico il corpo privilegiato faceva ciò che voleva.
I nobili settecenteschi avevano i proprio poteri imbrigliati sia dal sovrano che dalla legge, espressione del medesimo. Avevano sicuramente privilegi MA esisteva qualcosa (la legge e la sua relativa applicazione) che impediva loro l'arbitrio totale.
La stessa qualità del feudo era mutata, con la crescita esponenziale dei diritti delle comunità ("universitas" se male non ricordo) nei confronti del feudatario. Il feudatario dunque veniva a trovarsi in una situazione di debolezza intrinseca: leggi che ne limitavano il potere e nuove classi sociali che ottenevano riconoscimento delle proprie aspirazioni politico-sociali - ricordo che lo stesso processo di erosione avvenne con i patriziati cittadini cristallizzati nel tempo, tutti assediati dalle nuove classi produttive -
Così l'aristocratico settecentesco per sopravvivere fu costretto, nella maggior parte dei casi, ad espletare il suo dovere con il servizio verso lo stato NON CONTRO, come poteva fare invece nel medioevo. E' la qualità delle leggi che permise, a seconda degli stati italiani del tempo, la participazione più o meno attiva alla res publica da parte del corpo nobiliare. Con gli squilibri che, innegabilmente, si produssero.

Ricordo solo alcune situazione in cui l'aristocrazia italiana (che ricordo non era omogenea sul territorio nazionale e dinamica in molte regioni) ebbe il suo momento di gloria nel governo degli antichi stati:

1) in Piemonte avevamo il D'Ormea e il Bogino grandi ministri sabaudi che attuarono importanti riforme economiche e sociali; la nobiltà serviva lo stato attraverso la milizia e la diplomazia. Il sovrano permetteva il ricambio della classe privilegiata ammettendo nelle file della nobiltà uomini di legge o della mercatura;
2) la Lombardia austriaca esprimeva il buon governo attraverso una classe dirigente, quasi tutta nobiliare o di toga, affezionata al bene pubblico e leale al sovrano. La classe patrizia milanese, tanto per fare un esempio, diede anche personaggi come il Verri o il Beccaria, che nel campo della cultura, della scienza economia, della diffusione delle idee filosofiche e sociali erano da esempio per l'intera Europa. La classe patrizia milanese fu la spina dorsale del governo riformista del Duca Melzi d'Eril in periodo napoleonico. In questo caso ci troviamo nella stupefacente situazione di vedere la vecchia classe sociale divenire garante del nuovo, proiettata verso il futuro !
3) l'aristocrazia veneziana, nonostante lo stato di decadenza in cui versava la Serenissima, si dimostrò leale verso il bene pubblico fino alla fine. Il popolo rimpianse fino all'unificazione il buon governo aristocratico. Sarà un caso ? La nobiltà veneziana decadde definitivamente quando non fu più in grado di rinnovarsi e si trasformoò da corpo dinamico (nobiltà mercantile) in corpo statico (in qualche caso semi-feudale), perdendo le connotazioni sue proprie del glorioso passato;
4) gli stati centrali attuarono le loro riforme e la nobiltà fece la parte del leone. Anche quando i ministri venivano dall'estero, come il du Tillot, potevano vantare sangue blu...
5) la Toscana visse la sua stagione di rinnovamento con le riforme del Neri, applicate attraverso la nobiltà. L'aristocrazia toscana sostanzialmente non perse la sua posizione di privilegio e fu costretta, per mantenere il potere, ad accettare le regole nuove imposte dal granduca Leopoldo I. Il clero fece perfino la sua parte con il Ricci (sempre nobile) e domandò a viva voce la riforma, che puntualmente la Chiesa non prese in considerazione. Il clero toscano era formato, in larga parte delle alte sfere, da nobili autoctoni;
6) nel regno di Napoli e Sicilia ci furono situazioni analoghe al settentrione sia dal punto di vista politico che sociale. Seppure con i limiti della politica borbonica che tutti sappiamo e che mi sembra inutile ricordare. Lo stesso Murat non potè fare a meno, durante il suo governo, di una parte della classe nobile per attuare la sua politica di riforma (peraltro fallita).

Tutta questa serie di circostanze mi pare sia indicativa di una situazione diversa rispetto al passato, sicuramente migliore, in cui la nobiltà è una colonna portante ed essenziale dello stato. Perciò non bisogna pensare ad essa come a qualcosa di morto o prossimo a morire. Si darebbe un giudizio ingeneroso e storicamente inattendibile. E' bene ricordare che la nobiltà rappresentava la classe dirigente del tempo, nel bene e nel male. Garantendo la pace sociale-politico che caratterizzò il XVIII secolo italiano, essa permise a suo modo lo sviluppo dell'Italia, perchè, come disse il vecchio Conte di Parma in una nota opera di Marai:

"Dove non regna ordine non esiste gioia, non esistono sentimenti autentici e nel corso della mia lunga vita ho sempre estirpato dal mondo, con la punta della spada e la corda, tutte le rivolte organizzate per puro capriccio o per arroganza, che miravano a scardinare l'ordine interno delle cose, quell'ordine autentico senza il quale non esiste armonia, non esiste sviluppo, anzi, dirò di più: dove non regna l'ordine non può esservi neanche una vera rivoluzione"

Volenti o nolenti la "decaduta" aristocrazia italiana settecentesca ha permesso questo.

Credere che i signori rivoluzionari francesi siano giunti in Italia a portarci la civilisation republicaine liberando la borghesia prigioniera dai nobilastri kattivi è una pia illusione !

[Davide Shamà]

Caro Michele
Si è trascinata nel secolo XIX ed è finita anche, giuridicamente, nel secolo XX, finendo per diventare alta boghesia con "titolo" a corredo o decadere

ma quando mai ! Giuridicamente è finito il feudalesimo ma non la nobiltà in sè, neanche nel XX secolo. In varie monarchie i titoli sono legalmente riconosciuti (anche in qualche repubblica, tipo la Germania Federale, come parte del cognome). Saranno semplici pezzi di carta, ma per legge, a volte, hanno ancora un valore almeno morale (in qualche caso alto valore morale se la famiglia è illustre o è rappresentata da membri illustri). Insomma, i "nobilacci" sono vivi e vegeti e lottano con noi anche adesso

[Grimaldi]

Cari signori
evito di rispondere in tono polemico alle provocazioni (espresse o velate che siano).

Ma rispondo quindi brevemente.

Lo stesso Shamà afferma che il potere della nobiltà settecentesca era molto diminuito al confronto di quella medievale.
Da un livello alto ad uno basso non è decadenza del potere della classe nobiliare?

Si vuol forse dare ad intendere che la nobiltà mantenne il suo potere ed il suo prestigio anche durante il secolo XVIII ed in quello successivo?
Non si è assistito invece ad un declino della sua posizione e dei suoi privilegi?

La nobiltà nel secolo XX non ha perso il suo riconoscimento giuridico?
Sembrava chiaro che io parlassi dell'Italia (in Giappone c'è ancora l'imperatore ma non esiste più da noi....) ed in Italia la nobiltà non è più riconosciuta giuridicamente dal nostro Stato.

Uno storico o chi vuole studiare temi storici deve sforzarsi di essere obiettivo, al di la delle passioni e dei gusti personali.

Concludo in questo modo ed evito di replicare ancora.
Saluti

[Davide Shamà]

Cari signori
evito di rispondere in tono polemico alle provocazioni (espresse o velate che siano).

Ma rispondo quindi brevemente.

Lo stesso Shamà afferma che il potere della nobiltà settecentesca era molto diminuito al confronto di quella medievale.
Da un livello alto ad uno basso non è decadenza del potere della classe nobiliare?

Si vuol forse dare ad intendere che la nobiltà mantenne il suo potere ed il suo prestigio anche durante il secolo XVIII ed in quello successivo?
Non si è assistito invece ad un declino della sua posizione e dei suoi privilegi?

La nobiltà nel secolo XX non ha perso il suo riconoscimento giuridico?
Sembrava chiaro che io parlassi dell'Italia (in Giappone c'è ancora l'imperatore ma non esiste più da noi....) ed in Italia la nobiltà non è più riconosciuta giuridicamente dal nostro Stato.

Uno storico o chi vuole studiare temi storici deve sforzarsi di essere obiettivo, al di la delle passioni e dei gusti personali.

Concludo in questo modo ed evito di replicare ancora.
Saluti

ma quale polemica o provocazione "velata", ci mancherebbe. Ha fatto delle affermazioni, piuttosto discutibili sul piano storico, e alcuni altri hanno risposto. Il forum è fatto per parlare e confrontarsi. Lei invece vede sempre la scambio d'idee come uno scontro personale, un delitto di lesa maestà alla sua persona. Cerco di essere oggettivo con ragionamenti che abbiano un certo fondamento storico, come lei pretende di esserlo nella ricerca genealogica. Non ci vedo niente di strano !

Il cambiamento della funzione pubblica non è necessariamente sintomo di decadenza. Bisogna vedere il contesto sociale e storico in cui la nobiltà agiva. Per questo ho scritto che paragonare l'aristocrazia medioevale e quella settecentesca è fuorviante. Sono qualitativamente due cose piuttosto distanti. E' come dire che i Papi moderni sono dei nani rispetto a quelli rinascimentali perchè senza una vasta entità territoriale, senza un esercito col quale compiere gesta eroiche, senza un Michelangelo e senza figli illegittimi (!) Semplicemente sono "materia" diversa.

Certo, se poi uno ama la giustizia feudale con la spada sotto l'albero in aperta campagna, rispetto ad un civile dibattimento in tribunale.... de gustibus.... Io preferisco la civiltà.

Ah, dimenticavo, una nota di colore giuridico: in Giappone non sono riconosciuti i titoli nobiliari, esclusi quelli relativi alla famiglia dell'imperatore. E' una delle poche monarchie moderne ad avere questa caratteristica

Cordialmente

[MMT]

Nel '500-'600-'700 fino alla seconda metà del '800 cominciano ad affermarsi i patriziati civici. In questi la nobiltà ebbe una dinamicità davvero grandiosa. Non capisco come si possa arrivare ad affermare che all'epoca fosse già decaduta!
Vi sono molte città che decaddero quando i magistrati e i nobili locali si estinsero o se ne andarono, perdendo il loro splendore e assumendo più i connotati di paesotti. La nobiltà civica ma anche feudale ha spesso risollevato situazioni economiche disastrose di alcuni luoghi, di tasca propria.

Nell'800 vi furono moltissimi uomini pubblici (ma anche "privati") nobili che hanno fatto la storia del Paese e delle Città.

La nobiltà non è poi morta in Italia. Essa non è riconosciuta. La differenza è sottile. Non essere riconosciuto non vuol dire non esistere. Essa continua ad essere tramandata, anche se molti cercano di limitarla, considerandola un relitto del passato. Non è così.

Michele.

[Guido5]

Caro Michele,
se puoi, toglimi un dubbio. Secondo Uruski, il mio trisavolo Kajetan [de Sulima] Radziwonowicz - diciamolo "intendente di Finanza" in una citta' polacca - venne fatto nobile dallo Zar. Nel gennaio 1863 quattro dei suoi sei figli maschi (uno era morto bambino e l'ultimo aveva appena 13 anni) parteciparono all'insurrezione contro lo Zar. Tre persero la vita e il quarto, il mio bisnonno, rimase ferito ma riusci' a fuggire, prima in Francia poi in Turchia.
Non credo che in questo caso si possa parlare di trasmissione del titolo nobiliare, vorrei pero' chiederti - senza polemica - se ritieni piu' nobile il funzionario titolato o chi ha combattuto, anche fino a dare la vita, per la liberta' della patria.
Ciao a tutti!
Guido5