come è possibile associare due rami familiari?

[dream]

Buongiorno a tutti
sono Alessandro Pozzi, ho commissionato delle ricerche storiche in base alle quali siamo risaliti ad individuare il mio capostipite vissuto a metà del 1400. Nel nostro ramo non abbiamo notizia del possesso di titoli nobiliari ma ricerche condotte da uno studio araldico-genealogico hanno evidenziato che un altro ceppo della famiglia vissuto in un paese limitrofo (a 17 km di distanza) presenta nel suo ramo due esponenti che hanno acquisito per le loro gesta il titolo di nobile e di cui uno fu nominato Cavaliere Aurato da Carlo V
il mio ramo di famiglia è Pozzi con ceppo di nascita nel Comune di Albiate, mentre l'altro ceppo nobilitato è Pozzi con origine nel Comune di Perego. Questo ceppo storicamente prese il nome di Pozzi da Perego che oggi sembrerebbe estinto.
l'estensore della ricerca geneaologica sostiene che vista l’impossibilità oggettiva di reperire documentazione formale (atti di nascita ecc.) che provino la consanguineità tra i due rami è legittimo considerare che in virtu’ della ricorrenza dei nomi di battesimo dei membri dei due rami e la vicinanza dei luoghi in cui detti rami sono fioriti si possa supporre un'identità del ceppo originario.
Si sostiene inoltre che: accertato che il titolo nobiliare storicamente spettante alla Casata è quello di Nobile generico,si può fondatamente ipotizzare che il titolo di Nobile spetti sia agli ascendenti del ramo effettivamente nobilitato Pozzi da Perego (spettante a tutti i maschi e femmine) oggi estinto che anche al mio ramo Pozzi con origini in Albiate.
premetto che il volere conoscere la storia della mia famiglia ed origini non è mai stato assolutamente legato alla ricerca di titoli. Giustamente come asserisce il moderatore a prescindere dai titoli si deve essere nobili da dentro.
lancio nel forum questo spunto di dibattito per conoscere il vostro pensiero e se possibile per fornirmi nuovi elementi e strade per potere meglio indagare in modo il piu' serio ed obiettivo sulla storia della mia famiglia
grazie
Alessandro pozzi

[Alessio Bruno Bedini]

Ciao, benvenuto nel forum IAGI!
Per quanto riguarda i titoli credo non ci sia nulla da fare.
Io ho una concezione abbastanza restrittiva sull'argomento: se i tuoi avi non hanno usato un determinato titolo anche tu non puoi usarlo.
Questo al contrario di molti "studi genealogici" che sono molto di manica larga e che scoprono nuovi marchesi e duchi a ogni angolo di strada..

Per quanto riguarda la ricerca genealogica invece si può fare molto a cominciare dall'esame del DNA.
Se esce lo stesso DNA per due discendenti maschi dei due rami allora è matematico che discendete dalla stessa persona.
Partirei da questo ancora prima che dai documenti.
Se dovesse uscire lo stesso DNA allora potresti buttarti a capofitto nella ricerca documentale.

[contegufo]

Salve

Nell' Elenco Ufficiale Nobiliare Italiano del 1922 non si fa alcun cenno al cognome Pozzi ne di un ramo ne dell'altro probabilmente estintosi in epoche precedenti alla stesura di codesto repertorio.

1) Mi sembra di capire che il ramo esistente non abbia alcun riconoscimento mentre l'altro ramo, Pozzi da Perego, si dice estinto e cito: "presenta nel suo ramo due esponenti che hanno acquisito per le loro gesta il titolo di nobile e di cui uno fu nominato Cavaliere Aurato da Carlo V ".
Come è noto tale affermazione di cui non si mette in dubbio la veridicità deve essere provata ed il ricercatore ingaggiato lo sa bene e quindi si spera che abbia prodotto la documentazione in merito.

2) A questo punto dire che " vista l’impossibilità oggettiva di reperire documentazione formale (atti di nascita ecc.) che provino la consanguineità tra i due rami è legittimo considerare che in virtu’ della ricorrenza dei nomi di battesimo dei membri dei due rami e la vicinanza dei luoghi in cui detti rami sono fioriti si possa supporre un'identità del ceppo originario." dovrà pur essere giustificata.
L'impossibilità oggettiva si riferisce alla mancanza di registri parrocchiali?

Il ragionamento fatto circa la possibile consanguineità fra i due rami che viene per così dire legittimata dalla vicinanza e dai nomi di battesimo uguali è un ipotesi ma in mancanza di prove resta avvolta nel dubbio e come tale credo che sia corretto considerarla.

Per quanto riguarda il titolo di Nobile se fosse appannaggio del ramo originario che si è poi biforcato anche in questo caso dovrà essere dimostrato altrimenti si ricasca nel dubbio di avvenimento probabile ma non accertato. Esistono rami nobili altri non nobili pur avendo comune origine e magari medesimo stemma.

Tutto ciò è lontano dalla scientificità che la genealogia richiede e ha fatto bene il ricercatore ad ipotizzare.

Se per quanto riguarda il suo ramo si è arrivati a metà 1400 ed è già buona cosa e se per l'altro di più non si può fare per (l’impossibilità oggettiva) il discorso sembrerebbe chiuso........

Cercando sulla rete trovo un Alberto Pozzi da Perego, nato dal Conte Carlo, eccetera, morto in Cremona nell'anno 1730.
Almeno per quel ramo avremmo il titolo di Conte che è sempre meglio di Nobile!

http://books.google.it/books?id=ZW5dAAA ... 22&f=false

Circa la ricerca del DNA se il ramo nobile è estinto a meno di ricognizioni cadaveriche (dove e chi autorizza?) la vedo assai difficile.


Saluti

[GENS VALERIA]

Buongiorno a tutti
sono Alessandro Pozzi, ho commissionato delle ricerche storiche in base alle quali siamo risaliti ad individuare il mio capostipite vissuto a metà del 1400. Nel nostro ramo non abbiamo notizia del possesso di titoli nobiliari ma ricerche condotte da uno studio araldico-genealogico hanno evidenziato che un altro ceppo della famiglia vissuto in un paese limitrofo (a 17 km di distanza) presenta nel suo ramo due esponenti che hanno acquisito per le loro gesta il titolo di nobile e di cui uno fu nominato Cavaliere Aurato da Carlo V
il mio ramo di famiglia è Pozzi con ceppo di nascita nel Comune di Albiate, mentre l'altro ceppo nobilitato è Pozzi con origine nel Comune di Perego. Questo ceppo storicamente prese il nome di Pozzi da Perego che oggi sembrerebbe estinto.
l'estensore della ricerca geneaologica sostiene che vista l’impossibilità oggettiva di reperire documentazione formale (atti di nascita ecc.) che provino la consanguineità tra i due rami è legittimo considerare che in virtu’ della ricorrenza dei nomi di battesimo dei membri dei due rami e la vicinanza dei luoghi in cui detti rami sono fioriti si possa supporre un'identità del ceppo originario.
Si sostiene inoltre che: accertato che il titolo nobiliare storicamente spettante alla Casata è quello di Nobile generico,si può fondatamente ipotizzare che il titolo di Nobile spetti sia agli ascendenti del ramo effettivamente nobilitato Pozzi da Perego (spettante a tutti i maschi e femmine) oggi estinto che anche al mio ramo Pozzi con origini in Albiate.
premetto che il volere conoscere la storia della mia famiglia ed origini non è mai stato assolutamente legato alla ricerca di titoli. Giustamente come asserisce il moderatore a prescindere dai titoli si deve essere nobili da dentro.
lancio nel forum questo spunto di dibattito per conoscere il vostro pensiero e se possibile per fornirmi nuovi elementi e strade per potere meglio indagare in modo il piu' serio ed obiettivo sulla storia della mia famiglia
grazie
Alessandro pozzi

Dopo aver fatto le considerazioni di rito sulla nobiltà in Italia .... ovvero : non essendo riconosciuta ha validità esclusivamente storico-morale, ti posso dire che l'ipotesi del 2° studio è fantasiosa , al limite occorre verificare con documenti probatori il passaggio di generazione in generazione ( diretto ) ovvero il famoso " aggancio" tra il personaggio insignito di titolo, con diritto di discendenza maschile, e la tua persona . Mancando queste prove genealogiche , ti ritrovi in un vicolo cieco.
Cordialmente

[M.Brivio]

i Pozzi da Perego avevano cognome originario Perego, non Pozzi.
Gio. Luca Perego, capitano di esercito, vivente nella metà del '500, era soprannominato "Pozzo", da cui il nuovo cognome. Ma la famiglia, che godeva della nobiltà generica, aveva cognome Perego fino a metà '500.

Tutto ciò è facilmente verificabile nei repertori genealogici dell'epoca (Sitoni, ecc).

[dream]

ringrazio tutti del benvenuto e delle precise risposte fornitemi
essendo a "digiuno" della materia ho preferito rivolgermi al forum per sentire dei pareri sui quali sono fondamentalmente d'accordo.
ritengo che la ricerca del dna sia veramente difficoltosa piu' che altro perchè se effettivamente estinto il ramo dei Pozzi da Perego (cosi si cita nella ricerca ed in una prova documentale fornitami) sarebbe proprio una ricerca di resti sui quali effettuare dei prelievi.
attorno all'interesse delle materie genealogiche ritengo che vi sia un grosso business
il mio è un forte interesse nello scoprire le radici ed origini ma per questo necessito della assistenza di qualcuno competente, onesto e fidato.
sarebbe troppo chiedervi di avere qualche nominativo?
grazie

[antonio33]

Gentile amico,
solo una piccola considerazione.
Ho fatto una accurata ricerca genealogica, lunga e difficoltosa. Durante il cammino, ho incontrato diversi ostacoli nel reperire la documentazione che confermasse alcune mie teorie. Alcune ipotesi hanno avuto il sostegno di una conferma, altre, anche se attendibili, sono rimaste semplici e pure leggende. Le intuizioni, molto spesso, rimangono tali.
Vorrei farle un esempio: Tizio, che ha un nome raro e particolare (non un cognome, dato che all'epoca il cognome non esisteva), è proprietario di un castello. Fonte certa? Sì, quasi: un anonimo storico coevo. Un paio di secoli dopo ricompare un omonimo proprietario dello stesso castello, quindi con lo stesso nome e, finalmente, un cognome. Non esistono (almeno io non li ho trovati...) documenti che colleghino i due. Posso solo affermare che c'è qualche probabilità remota che il primo Tizio sia un avo del secondo. Francamente, non tanto remota, comunque una singolare coincidenza. Purtroppo (o per fortuna) la storia è basata sulle carte. e le carte, i documenti, le lapidi, i libri e tutto ciò che tramanda, essendo deperibili, prima o poi finiscono inesorabilmente per sparire.
A questo si aggiunga che tutti, ma proprio tutti, abbiamo qualche nobile avo. Sì, perché gli avi di ciascuno di noi sono talmente tanti che ciò è inevitabile.
E il solito furbacchione di turno, spesso e volentieri, prova a turlupinare lo sprovveduto che, desideroso di nobilitarsi, gli affida il costoso incarico di trovargli qualche prova di una perduta nobiltà. L'omonimia spesso è la scusa per vendere un sogno. I documenti, e solo quelli, sono la realtà.
Cordialmente.
Antonio

[dream]

ti ringrazio della risposta Antonio
si, certamente la penso come te , sicuramente vi sono tanti approfittatori sulla materia che per una manciata di denari sono pronti a decantare origini sfavillanti.
per quanto mi riguarda , il motivo della mia ricerca è puramente di interesse personale al fine di ricotruire comunque in modo il piu' attendibile possibile la storia del ramo della mia famiglia.
la mia iscrizione al forum è anche legata ad avere consigli in merito.

[contegufo]

Salve

Quando si indaga sulla propria famiglia come bene esposto da Antonio 33 (un saluto), ci si imbatte in sospetti ed indizi che tuttavia non fanno una prova certificata.

Siccome il racconto del proprio passato ha il sapore dell'anima di chi lo scrive e siccome non è un report giornalistico dove conta l'essenziale e nemmeno è un database o un foglio di calcolo come asettici veicoli di fatti e racconti del passato viene il dubbio se tali circostanze debbano essere omesse oppure no.
Qui si evidenzia l'onestà intellettuale dell'estensore che pur sapendo e manifestandolo che parte del racconto NON si basa su prove ma su indizi e sospetti lo dichiara, pur discretamente mediando col resto della storia che si basa invece su certezze comprovate.

Quindi mai alterare le circostanze della vita anche se l'autocelebrazione della famiglia possa avere risvolti anche comici come quel vernicista passato per pittore/decoratore giusto per elevarlo di rango !

Saluti

[GENS VALERIA]

i

....l mio è un forte interesse nello scoprire le radici ed origini ma per questo necessito della assistenza di qualcuno competente, onesto e fidato.
sarebbe troppo chiedervi di avere qualche nominativo?

E' mia opinione che vada privilegiata una ricerca ( se possibile ... fai-da-te ) a ritroso nel tempo, partendo dai dati certi cronologicamente più vicini ( es. data morte dei nonni o bisnonni ), basato su ricerche di atti d'archivio di stato civile, parrocchiali, notarili, dove sono riportate luoghi e generalità.
Ti prego di leggere attentamente : viewtopic.php?f=3&t=17493
Nel caso non avessi tempo o disposizione per eseguire una ricerca personale ti consiglio di interessare un ricercatore esperto nella tua zona.
Ti contatterò per MP.

Cordialmente