aiuto per identificazione stemma ceralacca e FAMIGLIA

[robfrank]

Buongiorno a tutti,

il messaggio precedente presumo non avesse la foto visibile in quanto link a facebook, ora ho utilizzato lo stesso servizio usato da ltri nel forum, scusate.

chiedo il vostro competente e professionale aiuto per identificare la famiglia di appartenenza dello stemma su ceralacca di cui al link sotto

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ceralacca_3.png
http://it.tinypic.com/r/2dtq5n9/8


Spero che la foto sia sufficientemente chiara.
La ceralacca è apposta sul retro di una piccola tavoletta di legno dipinta, non ci sono altri segni di riconoscimento, le caratteristiche pittoriche farebbero pensare alla fine del '400.
Il mio interesse è indagare a quale famiglia aristocratica appartenesse la collezione che conteneva il dipinto originario.
Vi assicuro che ho dedicato molto tempo a cercare una risposta che, nella mia superficialità, credevo semplice: ho visto una corona reale e drappeggi........E' una famiglia reale!!!!
Mi auguro che per Voi appassionati cultori della materia sia più semplice.
Se non è possibile una attribuzione univoca, anche una indicazione di area geografica di appartenenza potrebbe aiutare.
Mi complimento con Voi per lo spirito con cui condividete con altri la Vostra grande passione e ringrazio per l'attenzione al mio quesito.

roberto franchini

[Romegas]

Sembrerebbe appartenere ad una famiglia di area germanica. Si intravede anche tra le tante una corona comitale.

[robfrank]

grazie per la risposta.
se altri hanno indicazioni sono fin da ora molto grato.
ed ora una domanda dove posso trovare un armoriale, un blasonario o uno stemmario di area germanica in cui rintracciare lo stemma misterioso.

grazie

roberto franchini

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per ora ho trovato questi. altri suggerimenti???

http://www.europeanheraldry.org
http://www.vikinganswerlady.com/ZurichRoll/


grazie

roberto

[Salvanèl]

La fotoriproduzione del sigillo che ha inviato è scadente.
Già per la loro natura (mancanza degli smalti) e per lo stato di conservazione nel quale quasi sempre si trovano, è molto difficile individuarli.
Non dovrebbero essere fotografati con illuminazione ortogonale o diffusa ma laterale, in modo da farne risaltare i rilievi.

Ha ragione piero59: lo stemma è di area germanica.
Ma ha idea di quanti siano gli stemmi in questione, solo in minima parte rappresentati o descritti in più di 200 stemmari manoscritti e a stampa, molti di difficile reperibilità?
Dopo ore e ore di ricerca, quando ormai disperavo, penso di averlo scovato.
Mi lasci ancora fare qualche controllo e avrà la soluzione.

[Salvanèl]

[La Tibalda]

Complimenti. Preciso & infallibile.

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Salvanel..........nomen omen.
Una grande prova per un fantastico risultato.
porgo un sentito ringraziamento per il tempo dedicato la domenica mattina alla coraggiosa e difficile ricerca coronata dal successo.
E' perfetto; da profano il solo fatto di averlo trovato mi sembra incredibile.
ho cominciato una ricerca sulla famiglia. vi terrò informati perché pare interessante (rivoluzione francese, migrazioni e residenze in varie capitali europee tra XVII e XVIII secolo).
ancora grazie.

[robfrank]

Buongiorno a tutti,

dopo una ricerca con oggetto la famiglia di cui allo stemma eroicamente rintracciato da Salvanel che ha il fine di rintracciate a chi appartenesse la tavoletta in legno su cui è apposto il sigillo, mi trovo a pormi le seguenti domande:

1) Pierre Gaspard ha perso tutti i beni mobili ed immobili in Francia a seguito degli eventi della rivoluzione ?
2) cosa è accaduto ai titoli francesi? Considerato che successivamente alla nomina a Graf Von Orsay nel 1792 si perde traccia dei titoli di Comte e Barone? (se ho interpretato bene che d. d. 27 Juni 1792 sia una investitura a Graf)
ed infine
3) A chi appartiene della genealogia lo stemma rintracciato? (tenderei a pensare a Pierre Gaspard ma......apprezzo il vostro esperto e competente aiuto).

quanto ho potuto trovare:

1) Antoine Grimaud du Fort d’Orsay, Seigneur de Montgelas, n. 1647, ottobre 1724)
Fu direttore delle Dogane di Lione, Avvocato al Parlamento di Parigi, direttore generale delle esattorie di Lione dal 1711 al 1719.
Ebbe quattro figli
1) Jean Antoine Gaspard Grimod, Seigneur de La Reynière (n. 22 ottobre 1687 m. 10 febbraio a754). Nel 1722 acquista dal cognato l’incarico di esattore generale delle poste, sposa la figlia di un ricco esattore.
2) Pierre Grimod, Comte d’Orsay (1692)
3) Antoine Francois Grimod (1696)
4) Merguerite Grimod

2) Pierre Grimod du Fort d’Orsay, Sieur du Fort, Comte d’Orsay (?), n. prima 4 ottobre 1692, m. 25 ottobre 1748)
Fu uno dei più ricchi e fastosi esattori generali e intendente delle poste; l’8 luglio 1741 acquista la signoria d’Orsay, dove ristruttura il paese e fa costruire il suo castello, e suo figlio farà elevare a Contado.
Fu grande collezionista di opere d’arte e persona ricchissima.
Si sposa tre volte: 1 Geneviève Florimonde Salavette de Magnanville, fille d'un fermier général.
2 Elisabeth Geneviève de Courten, comtesse du Saint-Empire.
3 Marie-Antoinette-Gabrielle de Caulaincourt, descendante du duc de Sully, le 25 février 1748
Da quest’ultima ha un figlio postumo (50 giorni dopo la sua morte) Pierre Gaspard Marie Grimod d’Orsay.

3) Pierre Gaspard Marie Grimod du Fort d’Orsay, Comte d’Orsay - Barone di Rumpt e Poyans, di Nogent e Bethune - Graf von Orsay (1792), n. ile de France 14 dicembre 1748, m. Vienna 3 gennaio 1809)
Era l'unico figlio dell’esattore generale Pierre Grimaud du Fort (1692-1748).
Nel 1766, 18 anni dopo la morte del padre, raggiunta la maggiore età assunse il controllo della enorme eredità dal padre, facendo di lui uno degli uomini più ricchi del suo tempo.
Nel 1770 Pierre Gaspard fu innalzato al titolo di Comte da Luigi XV.
Si è sposato con Marie Louise Amélie de Croÿ (1748-1772), princessa del Sacro Romano Impero di Croÿ-Molembais che morì dando alla luce il loro figlio Albert-Jean-François-Louis-Marie Grimaud (1772-1843, Albert fu in seguito chiamato "il beau d'Orsay", ed era a sua volta padre del dandy Alfred Guillaume Gabriel, Conte d'Orsay).
In seguito alla morte della moglie Pierre (un mecenate generoso come suo padre) iniziò viaggiare in Europa per cercare consolazione, impegnandosi nella raccolta di una vastissima e famosa collezione di dipinti, sculture e disegni (questi donati al Museo del Louvre alla sua morte - parte della sua collezione di stampe e disegni è stato sequestrato presso l'hotel d'Orsay nel settembre 1793 e nel 1798 si unì collezioni del Louvre - notizie discordanti), ansioso di dimostrare il suo status di conoscitore illuminato dell’arte antica. Ad esempio, a Roma nel 1776, “mostra un'attività frenetica per trovare opere d’arte per ristrutturare le parti antiche della sua residenza a Parigi in rue de Varenne" ed alla fine noleggiò una nave speciale per la spedizione da Civitavecchia a Parigi, via Le Havre, di 222 casse di opere d’arte acquistate.
Durante i suoi viaggi incontrò la nuova moglie, la Principessa Marie Anne de Hohenlohe-Waldenburg-Bartenstein , della casa di Hohenlohe-Waldenburg-Bartenstein, che sposò il 22 agosto 1784 a Bartenstain. Questa unione conduce a instituire sostanziali interessi in Germania dove la coppia si trasferì, a Francoforte, dal mese di ottobre 1787. Nel frattempo, il figlio del primo matrimonio studiava presso l'Università di Strasburgo; ci sono prove del suo soggiorno in quella città tra 1785-1788. Dall'inizio della Rivoluzione, il conte d'Orsay e il figlio non lasciarono i loro possedimenti in Germania e furono pertanto iscritti nelle liste degli emigrati di Parigi e di tutti i dipartimenti dove avevano proprietà con la conseguenza della confisca dei beni.
Sotto il Direttorio, incaricarono un avvocato al fine di ottenere la radiazione dalla lista e ottenere i propri possedimenti adducendo che la loro assenza non doveva essere considerato “emigrazione” ma motivata da esigenze professionali. Come prova a sostegno, produssero un documento firmato da quattordici residenti di notevole importanza dei dintorni della loro residenza a Parigi, affermando che "Pierre-Gaspard-Marie rimase sempre nella sua residenza in Rue de Varennes n. 667, fino al 1787 e si trasferì solo dopo con la moglie e i figli per andare stabilire la sua dimora in Germania, dove è rimasto da allora". Il 15 messidoro anno IV (3 luglio 1796) questo documento ed altri presentati furono considerati falsi ed insufficienti dai commissari che esaminavano il caso e di conseguenza il Conte d’Orsay fu mantenuto nella lista degli emigranti. Suo figlio tornò in Francia senza permesso l'anno successivo al suo arrivo a Parigi, fu arrestato e messo in prigione, e dopo un procedimento di pochi mesi si giunse al decreto di mantenimento nella lista degli emigranti che venne il 27 piovoso VII (15 febbraio 1799).
Una nuova domanda di nullità dell’inclusione fu introdotta sotto il Consolato, e condusse ad un risultato migliore, ma non senza difficoltà. Si presentò una raccolta di lettere urgenti di raccomandazione del generale Junot al Primo Console e del Generale Moreau al ministro di polizia con la preghiera di presentare il più rapidamente possibile la sua relazione al Governo. La rimozione fu infine concessa a padre e figlio alla fine del 1802 o all'inizio del 1803.

Le note sotto lo stemma di famiglia rintracciato riportano:
GRIMAUD GRAFFEN VON ORSAY
Freiherren von Rupt, und Poyans, Nogent und Bethun
Reichs und Kurpfalzbayer. Grf. (durch Kurfurst Carl Theodor von Kurpfalfbayern als Reichsvicar)
d. d. Munchen 27 Juni 1792
da cui pare si possa evincere che fu nominato GRAF VOV ORSAY a monaco il 27 giugno 1792 dal Principe elettore del SRI e Duca di Baviera Carlo Teodoro di Wittelsbach (?) principe del Palatinato che diede un grande impulso culturale alla terra bavarese fondando un'accademia delle scienze, musei e promuovendo le arti.
Nel 1792 nascono i Graffen von Orsay con il primo Conte Pierre Gaspard che passa il titolo al figlio di secondo letto.


4) Maximilian Grimaud Graf von Orsay, n. Kirchberg 2 giugno 1789, m. Graz 26 febbraio 1869)
Si sposa a Vienna l’11 febbraio 1813 con la contessa Marie Dominika di Lodron-Laterano e Castelromano (b. 17 ottobre 1789, Salzburg , m. 10 dicembre 1847, Vienna)
Hanno quattro figli
- Emma Grimaud, b. 10 Sep 1813, Wien, Österreich , d. 2 Jul 1880, Graz
- Gräfin Ida Grimaud, b. 5 Aug 1816, Wien, Österreich , d. 28 Sep 1894, Marschendorf
- Gräfin Dominica Grimaud, b. 11 Jun 1818, d. Yes, date unknown
- Graf Emil Grimaud, b. 23 Feb 1827, Wien, Österreich , d. 6 Sep 1901, Pressburg


5) Emil Grimaud Graf von Orsay, n. Vienna 23 febbraio 1827, m. Pressburg1901)
Si sposa a Budapet il 3 maggio 1856 con la contessa Felicitas Festetics de Tolna (b. 25 ottobre 1836, Budapest, m. 20 Feb 1900, Pressburg )
Hanno quattro figli
- Franziska Xaveria Cölestina Johanna Nepomucena Maria Grimaud d' Orsay, b. 4 Mar 1857, Budapest
- Conte Maximilian Grimaud, b. 18 Dec 1858, d. sconosciuta
- Theresia Grimaud, b. 9 May 1861, Drassburg, Kom. Odenburg d. sconosciuta
- Felicie Grimaud, b. 5 Mar 1865, Budapest, d. sconosciuta