Nobiltà generica

[Delehaye]

io mi prendo la mia camomilla ed i miei 10 kg di umiltà spalmati sul pane!
IO!
io parlo delle leggi e dei fatti, non ti offendo, parlando di te (come invece fai tu!) come di un ignorante e baraccone andante!

resta il fatto che alcuni professori universitari e loro accoliti credono che la nobiltà sia intoccabile da qualsiasi sovranità e che una volta autogenerata sia in saeculo saeculorum...
resta il fatto che ogni sovrano che ha avuto governo negli stati italiani richiedeva un suo riconoscimento della nobiltà per renderla tale, questo provato non da testi "sacri" ma da legislazioni e normative!

se un discendente di un capitano "nobile" non riesce a provare, perchè il "diploma" è andato perso (o sarà mai esistito???)..., deve farsi una ragione! non potrà pretendere nulla!
sennò sarebbe facile, chiunque può dirsi discendente more nobilium di chicchessia! del nobile, del patrizio, del conte, del marchese, del duca, del principe, del re tal dei tali! lo sono! nel XI il "mio" antenato era nobile... lo sono anche io! CHE BUFFONATA!

perchè - retoricamente! - allora prendersela con i millemila fantasiosi nobili, cavalieri, pretendenti, ordini, fasulli e farlocchi, che insozzano la storia?
i concetti dell'intoccabilità e della immanenza nobiliare ben si sposa con quella visione truffaldina!

[M.Brivio]

se un discendente di un capitano "nobile" non riesce a provare, perchè il "diploma" è andato perso (o sarà mai esistito???)..., deve farsi una ragione! non potrà pretendere nulla!
sennò sarebbe facile, chiunque può dirsi discendente more nobilium di chicchessia! del nobile, del patrizio, del conte, del marchese, del duca, del principe, del re tal dei tali! lo sono! nel XI il "mio" antenato era nobile... lo sono anche io! CHE BUFFONATA!

Il mos nobilium è una cosa. L'ingresso in determinate istituzioni è un' altra. Il godimento di diritti feudali ab antiquo un'altra ancora.

Non è una mia invenzione il fatto che nel medioevo qui in Lombardia vi fossero certe famiglie (di rango capitaneale, appunto) che avessero il diritto di riscuotere decime e che godessero di altri privilegi di natura feudale su determinati territori. Se i testi sacri non piacciono, puoi sempre leggere le pergamene dei monasteri di Sant'Ambrogio, di San Simpliciano di Milano e di Santo Stefano di Vimercate, in cui appare evidente e comprovato tutto quello che ho scritto riguardo a detto "titolo". E, se non si è soddisfatti, si può anche parlare con qualsiasi docente di storia appena un poco consapevole di cosa accadeva nel medioevo in Lombardia. E poi molta gente ancora oggi di cognome fa "de Capitani di Scalve" "de Capitani d'Ohè", "de Capitani d'Arzago", e così via (chiamati così da secoli, perchè appartenenti alle famiglie capitaneali di cui sopra, non da sentenze o qualsivoglia atto equipollente). Vogliamo togliere loro il titolo cognomizzato se non trovano il diploma o non riescono a provare l'allacciamento?

Comunque abbiamo già affrontato quesiti analoghi in un altro topic, e il risultato è stato che nessun appartenente a una fazione ha convinto l'altro, nonostante pagine e pagine di commenti. Da parte mia non c'è intenzione di convincerti delle mie idee, dico solo che se nel nord Italia la nobiltà familiare era considerata imprescrittibile (al sud non lo so), evidentemente sovrani venuti dopo non potevano disporne liberamente (altra cosa sono gli effetti pratici di questo, quindi particolari privilegi che un sovrano può concedere o togliere). Ma se uno preferisca chiamare una persona "nobile" anzichè "discendente di nobili" o viceversa, al giorno d'oggi non credo cambi poi molto.

[Antonio Pompili]

Caro Marco, mi pare che la tua breve esposizione sull'argomento, chiara e lineare, accompagnata da un tono squisitamente pacato, possa risuonare da delicato richiamo a una necessaria moderazione dei toni.
Invito a tagliare decisamente con certe asprezze nel confronto, per non trovarmi costretto a chiudere la discussione, sulla quale peraltro ormai molti si sono pronunciati, e mettendo in campo un po' tutti i punti di vista possibili.

[Delehaye]

non metto in dubbio che in determinati luoghi e in determinate epoche ci siano state delle precipue regole! figurarsi
affermo, con prove documentali legislative, che in determinati luoghi e in determinate epoche per essere considerati nobili (qualsiasi tipologia!) non bastava "autodefinirsi" tali, ma bisognava esserlo nella vita pratica, poterlo provare (con documentazione probante) ed avere un riconoscimento del sovrano!

è così folle come cosa?

si può essere d'accordo o meno. figurarsi! ma ciò che, non io ma le leggi, affermo e che quel riconoscimento sovrano (in determinate epoche e luoghi) rendeva nobili, chi NON lo aveva... NON lo era!

tutto qua!

[Tilius]

... il risultato è stato che nessun appartenente a una fazione ha convinto l'altro, nonostante pagine e pagine di commenti.

Il fine della discussione su un forum non dovrebbe essere quello di convincere la contropoarte.
Anche perché, se così fosse, il 100% dei forum avrebbe fallito in ciò, e nel 100% dei casi.

Da parte mia non c'è intenzione di convincerti delle mie idee.

[Alessio Bruno Bedini]

Comunque si stava parlando del Regno di Napoli
Eviterei di mescolare più argomenti.

La discussione sulla giurisprudenza nobiliare nel regno di Napoli sarebbe molto interessante.
Anni fa ho letto con vivo interesse il volume di De Lille su famiglia e proprietà nel regno di Napoli e soprattutto la parte che riguardava l'evoluzione dei diritti nobiliari.
Mi interessa molto anche il fenomeno avvenuto alla fine del Cinquecento di chiusura dei ceti, delineato da molti studiosi a partire da Galasso.
Purtroppo non ho molto tempo per articolare bene qualcosa.
Cercherò di organizzarmi..

[M.Brivio]

non metto in dubbio che in determinati luoghi e in determinate epoche ci siano state delle precipue regole! figurarsi
affermo, con prove documentali legislative, che in determinati luoghi e in determinate epoche per essere considerati nobili (qualsiasi tipologia!) non bastava "autodefinirsi" tali, ma bisognava esserlo nella vita pratica, poterlo provare (con documentazione probante) ed avere un riconoscimento del sovrano!
è così folle come cosa?

non è folle per nulla e infatti, come ti scrivevo, pure gli atti di ammissione ai collegi o al decurionato sono prova che l'autodefinizione di una persona come nobile fosse un po' inutile e non fosse assolutamente sufficiente per dette categorie (in questo senso le nostre visioni non sono poi così distanti). Su questo siamo d'accordo, l'unica cosa su cui insistevo è che, non necessariamente uno che non sia considerato nobile legalmente, non lo è veramente, ma capisco che su questa affermazione ci si possa trovare in accordo o in disaccordo, sulla base della definizione che noi stessi diamo di nobiltà.

Ringrazio Don Antonio per la presenza moderatrice anche se credo che gli animi ora siano più distesi (lo spero )

[Delehaye]

ringrazio CHIUNQUE mi faccia crescere con notizie e riflessioni! anche elargite con scontri appassionati! ma sempre nel rispetto personale!

ovviamente mi prendo TUTTE le mie responsabilità se gli amministratori/moderatori del forum volessero censurarmi per violazioni del regolamento!

[Antonio Pompili]

Con questo spirito disteso e questo tono cordiale, si prosegua pure.
Ho notato che sono state presentate documentazioni interessanti. E le argomentazioni sono tutte ragionevoli a modo loro.
Spirito disteso e tono cordiale, e ne guadagneremo tutti, sempre.
A tutti la mia gratitudine.

[loxnotar]

ringrazìo tutti e,noto, che l'argomento del mio post è risultato interessantissimo e tali sono state le vostre argomentazioni.Vi ringrazio

[Guido5]

Cari amici,
accolgo l'invito di don Antonio a proseguire il dibattito pubblicando due paginette del "Nobile Romano", il trattato di nobiltà del piacentino Giovanni Pietro de' Crescenzi Romani, pubblicato a Bologna nel 1693:



augurandomi che possano essere anch'esse di qualche interesse

Ciao a tutti!
Guido5

[Delehaye]

Molto interessante! Grazie Guido!

qui un link https://play.google.com/books/reader?id ... =GBS.PA239 per leggerlo un po' più agevolmente e per poi sfogliare tutto il detto trattato