Aiuto necessario sull'identificazione questo sigillo

[andrew4jc]

[MMT]

Lo stemma è certamente di un vescovo che aveva il potere di certificare le relequie. Per caso ne conosce l'origine, cioè il luogo di provenienza, sarebbe più semplice restringere il campo ai vescovi del luogo. Come epoca azzarderei un largo XVIII sec.
Lo stemma è d'azzurro alla banda filettata (?) di... carica di tre stelle (6) di...

[Lupicida]

Una possibilità è che sia lo stemma di mons. Francesco Maria Ginori, vescovo di Fiesole dal 1736 al 1775:

http://www.maremagnum.com/uploads/item_image/image/162558/applausi-poetici-prender-abito-religioso-venerabil-1c51053f-b389-4120-81e0-79add078a6ac.JPG

La forma dello scudo potrebbe in effetti essere settecentesca. Ma forse altri saprà suggerire altre opzioni.

Matteo

[andrew4jc]

Hai ragione! È lui. Grazie mille. Questa comunità è infatti molto dotto e molto grande!

[Antonio Pompili]

L'identificazione è molto verosimile.
Di Francesco Maria Ginori io conoscevo un altro stemma, composto, osservabile sul suo monumento sepolcrale nella chiesa di Santa Maria in Campo a Firenze (che per lungo tempo fu sotto la giurisdizione e la cura pastorale della Diocesi di Fiesole):

Qui la banda caricata di tre stelle è relegata a caricare il capo.

[Romegas]

L'altra metà dello stemma sembra quello dei Caffarelli.

[marcello semeraro]

L'altra metà dello stemma sembra quello dei Caffarelli.

No. Quello postato da Don Antonio e' lo stemma del ramo Ginori-Lisci.

[Romegas]

Esatto. Ho controllato ed effettivamente lo stemma è quello Ginori-Lisci.

[marcello semeraro]

Siccome alcune cose non mi tornavano, ho fatto delle ricerche sullo stemma (anzi sugli stemmi) dei Ginori. Il punto di partenza sono state le informazioni relative alla nascita del ramo Ginori-Lisci che ho trovato sul sito ufficiale della famiglia:

Nel 1786 Francesca Lisci sposò il Marchese Lorenzo Ginori ed, essendo l'ultima discendente della sua famiglia, lasciò al figlio Carlo Leopoldo tutti i suoi beni, tra cui la tenuta di Querceto. Quest'ultimo, per rispettare la volontà della madre, aggiunse il cognome dei Lisci a quello dei Ginori.

Se il Vescovo Francesco Maria è morto nel 1775, come poteva avere lo stemma dei Ginori-Lisci? La verità è che in giro (anche su fonti attendibili) ci sono un sacco di inesattezze.

Ho cercato di fare un pò di chiarezza, nei limiti delle fonti a mia disposizione.

Il blasone storico della famiglia Ginori è: "d'azzurro, alla banda d'oro, caricata di tre stelle (8) del campo"

Quando poi imperator Francesco d'Austria-Lorena, Granduca di Toscana, invesì il marchese Carlo della contea di Urbecche nel Casentino gli modificò nel diploma l'avito stemma, aggiungendovi quello della diramazione dei Guidi che avea signoreggiato quel feudo : il quale risultò, per conseguenza, composto di uno scudo diviso orizzontalmente, coll'arme antica dei Ginori nella parte superiore; nella inferiore partito, col leone rampicante nel campo azzurro a diritta, e di rosso abbracciato di argento dall'altra parte: assegnando collo stesso diploma per sostegni allo scudo due aquile volanti col collo
circondato di corona reale all'antica

[Fonte Genealogia e Storia della Famiglia Ginori di Luigi Passerini]

La blasonatura (fatta da me) è la seguente: "troncato semipartito: nel 1° d'azzurro, alla banda d'oro, caricata di tre stelle (8) del campo; nel 2° dello stesso, al leone d'argento; nel 3° di rosso, abbracciato a sinistra del penultimo".



Il ramo dei Ginori-Lisci risale invece al 1814, quando Carlo Leopoldo (figlio di Francesca Lisci di Volterra e di Lorenzo Ginori) eredita una grossa fortuna dal nonno materno e aggiunge il cognome Lisci.

Lo stemma dei Ginori-Lisci è il seguente:



Ovvero, l'arma d'alleanza nata dall'unione fra le due famiglie, mediante un interzato in fascia (in altri casi i Ginori inquartano la propria arma primitiva con quella dei Lisci).
Ci sono anche altri rami, ma la loro descrizione esula dallo scopo della nostra ricerca.

In conclusione, la famiglia Ginori cui apparteneva il Vescovo ha usato l'arme antica (quella del sigillo) e (dopo il 1756) quella interzata con l'arma di concessione, (il leone, l'abbracciato a sinistra e le due aquile come supporti, osservabile sul monumento sepolcrale del presule nella chiesa di Santa Maria in Campo).

I Ginori-Lisci, invece, non hanno nulla a che vedere con Vescovo di Fiesole di cui stiamo parlando.

Spero di essere stato chiaro

[Antonio Pompili]

Sei stato chiaro. Ma... piano, piano. Non correre troppo, caro amico.
E' lodevole l'impegno che hai messo nella 'ricerca'... (nome forse un po' troppo altisonante per quello che umilmente cerchiamo di fare tra queste pagine virtuali... forse meglio lasciare tale nome a quanto viene pubblicato su pagine vere).

Tuttavia dobbiamo far una precisazione metodologica, ricavabile anche dai dati che hai recuperato, e una cronologica, per la quale dobbiamo attingere ad altre notizie, e questo perché il discorso possa risultare non solo chiaro ma inequivocabile.
Infatti - dobbiamo dire come nota di metodo - non è sempre detto che la nascita di un nuovo ramo sia precedente alla nascita di un nuovo stemma.
Nella storia multicolore dell'araldica si danno anche casi di stemmi di creazione più recente rispetto a un'originaria più semplice arma, che poi vengono ereditati da un nuovo ramo.

E' quanto registrato dallo Spreti a proposito di Carlo, fratello del Vescovo Francesco Maria, il quale - e qui aggiungiamo la necessaria nota cronologica - nel 1576 si vide lo stemma modificato per intervento del Sovrano nella forma composta con il leone e l'abbracciato. Carlo Leopoldo - che hai sopra citato - figlio di Lorenzo e nipote di Carlo, nel 1814 "ereditò i beni dell'avo materno, insieme colo cognome e lo stemma".
Lo stemma composto risale dunque al 1756, esattamente all'anno dopo la morte del Vescovo. Il che ne spiega la presenza sul suo monumento sepolcrale, certamente ad opera di qualche familiare, pur non avendone fatto il presule uso nella sua vita.

[marcello semeraro]

Caro don Antonio

il Vescovo e' morto nel 1775 e non nel 1755 come da te indicato.

E comunque, non ho detto che lui utilizzava due stemmi ma che la famiglia Ginori usava lo stemma antico e quello di concessione (particolare confermato da alcuni esemplari che ho esaminato)

Lo scopo era quello di dimostrare che non si tratta dell'arma dei Ginori-Lisci.

[Antonio Pompili]

Giusta la tua osservazione sulle date. La mia intenzione, al di là della confusione che ho fatto con l'inversione dei numeri su questo punto - per cui possiamo infine ammettere, almeno in linea ipotetica, che anche nella sua vita il vescovo possa aver fatto uso dell'uno o dell'altro stemma - era però quella di fornire una esplicita indicazione circa le relazioni tra stemma composto e nuovo ramo famigliare, cosa che magari non a tutti poteva risultare chiara o comunque esser perfettamente conosciuta. Per questo parlavo di una nota di carattere metodologico e per questo ti invitavo a non correre: c'era un punto sul quale valeva la pena soffermarsi. Che poi tu avessi escluso la presenza dell'arma Lisci nello stemma composto questo era chiaro e indubitabile. Con il che tu stesso hai del resto opportunamente rettificato ciò che avevi dichiarato in un primo momento.

[marcello semeraro]

Infatti - dobbiamo dire come nota di metodo - non è sempre detto che la nascita di un nuovo ramo sia precedente alla nascita di un nuovo stemma.
Nella storia multicolore dell'araldica si danno anche casi di stemmi di creazione più recente rispetto a un'originaria più semplice arma, che poi vengono ereditati da un nuovo ramo.

Precisazione importante, di cui però ero a conoscenza.

[Antonio Pompili]

Bene! Ma per altri nostri gentili utenti magari la cosa non era così scontata.
Tra i miei compiti di moderatore, oltre a quelli di vigilare sulla buona osservanza delle regole di questo forum, di correggere eventuali errori, o fornire informazioni, o dirimere questioni di ogni sorta... c'è anche il compito di offrire, a partire da quanto può emergere nelle discussioni, tutte quelle precisazioni che possono esser di aiuto per una maggiore comprensione dell'araldica a chi si affaccia in questo forum proprio per saperne di più.
Ad ogni modo, credo che con la presente discussione abbiamo raggiunto - almeno a livello di ottime probabilità - tutti insieme lo scopo, quello cioè di fornire aiuto ad andrew per l'identificazione di un sigillo.
Forse, a questo punto, aggiungere altro non serve.