Nobiltà generica

[Delehaye]

giusto! giusto usare i distinguo e non massificare! prendere le cose ed analizzarle. giusto, gisutissimo. con i referimenti. scientificamente. e non usare il massificativo calderonico "così fan tutti"! già... già...

[GENS VALERIA]

giusto! giusto usare i distinguo e non massificare! prendere le cose ed analizzarle. giusto, gisutissimo. con i referimenti. scientificamente. e non usare il massificativo calderonico "così fan tutti"! già... già...

Se alcune persone che conoscono la materia perché la studiano da anni ti dicono che segui una strada sbagliata , non ti può balenare nell'anticamera del cervello che forse dovresti rivedere le tue posizioni ed allargare i tuoi orizzonti ?
La legislazione dei regni de Sud non ha mai avuto la pretesa di giurisprudenza nobiliare che riguardasse tutte le nobiltà italiche , comunque ed in ogni caso, la nobiltà ( istituto naturale che rappresentava le classi dirigenti e che ora ha valore storico e morale ) non è solo teresiana o borbonica, genovese o toscana ...e non è affatto prassi che ogni nuova istituzione sovrana abbia fatto tabula rasa della precedente , vedi l'ultima in ordine di tempo.

“ ( … ) A cavallo fra i due secoli, quando anche le divisioni interne alle nobiltà italiane andavano col tempo attenuandosi , furono così pubblicati i 14 elenchi regionali ufficiali delle nobiltà italiane. La maggior parte di quanti vi figuravano erano stati registrati d’ufficio dalla Consulta ( Araldica del Regno d’Italia n.d.mod. ) .
La maggior parte di quante vi figuravano erano stati registrati d’ufficio dalla Consulta per la notorietà della loro condizione, e non si erano si erano curati di promuovere pratiche di riconoscimento (…) ”

Gian Carlo Jocteau “ Nobili e nobiltà nell’Italia unita “

[Delehaye]

la materia si conosce non solo per i "così fan tutti" e per qualche testo "sacro" di illuminati... ma si conosce anche nel proprio specifico territorio, e con la conoscenza delle normative e delle legislazioni!

e BASTA a offendere chi ha una opinione diversa dalla tua! MISERIA!

[M.Brivio]

Semplice , consequenziale e sintetico.
I miei complimenti a M. Brivio !

Grazie, anche se mi sono limitato a riportare il disposto di una sentenza

@Delehaye:
gli editti imperiali dettano la norma, i giudici, con le sentenze, la applicano. Non mi pare vi sia contrasto, anche perchè l'editto si limita a parlare di riconoscimento e considerazione, non di creazione di nobiltà (norme scritte a caso o parole scelte per motivi ben precisi?).
Non mi risulta poi così frequente che a Milano vi fossero famiglie di antica nobiltà fiorite in sole 3 generazioni. Di moltissime i privilegi e le distinzioni risalgono ai secoli XI-XII, ben prima della matricula nobilium.

Che poi, se vogliamo fare i pignoli, Maria Teresa poteva certamente riconoscere (creare?) nobiltà nell'Impero. Ma poteva disporre a piacimento del fons honorum (chiamiamolo così per semplicità) della città di Milano, della creazione e dell'abolizione dei titoli (che titoli non sono) di patrizio?

[Delehaye]

come ben sai ci posso essere sentenze anche diametralmente opposte! nevvero? dunque? la vera verità in quale delle due sta?

[T.G.Cravarezza]

come ben sai ci posso essere sentenze anche diametralmente opposte! nevvero? dunque? la vera verità in quale delle due sta?

Su questo, effettivamente, bisogna ammettere che la giurisprudenza italiana degli ultimi decenni, ad esempio, portata avanti da alcuni giudici che hanno emesso sentenze fuori da ogni logica storica e legale riguardanti presunti riconoscimenti di ordini cavallereschi sovrani, fons honorum di casate reali et similia, in spregio alla 178/1951, è un tipico esempio di come la legge, alle volte, sia interpretata, riveduta e corretta in modo non consono da chi la deve far applicare.
Pertanto bisogna rifarsi alle norme e non alle sentenze.

[nicolad72]

Quelle son sentenze con efficacia ultra vires perché in materia la repubblica ha rinunciato alla sua giurisdizione. Per dare un'idea vale di più la carta che troviamo nelle nostre sale da bagno... foss' anche usata varrebbe di più degli assunti di quelle sentenze emesse in difetto di giurisdizione.

[Alessio Bruno Bedini]

Sgomberato il campo da alcuni fraintendimenti poniamo nuovamente l'accento sulla politica nobiliare dei Borbone napoletani nel Settecento.
Sapete se questa tendenza "accentratrice" ricalca un trend internazionale o meno?

[M.Brivio]

come ben sai ci posso essere sentenze anche diametralmente opposte! nevvero? dunque? la vera verità in quale delle due sta?

Ci possono essere sentenze contrarie al dettato normativo (e allora potrebbero anche essere impugnate), ma certamente non è la prassi. Ma, ammesso e non concesso che ogni sentenza sia contraria alla legge, rispondi al resto che ho scritto: l'imperatore poteva disporre a piacimento del fons honorum della città di Milano, disponeva del potere di creare e abolire (diverso da non riconoscere) i titoli (che titoli non sono) di patrizio? E perchè la parola "riconoscimento" e non "creazione", da parte di Maria Teresa?

[Delehaye]

risponde l'Editto:

ed è simpatico leggere cosa dice l'Art. X del Capitolo 1 al Titolo "Persone considerate nobili" dell'Editto del 20.11.1769 del Ducato Lombardo Austriaco, dettato dall'Imperatrice Maria Teresa:

"Qualunque suddito di Sua Maestà nella Lombardia Austriaca, che si fosse fatto dichiarare nobile, od avesse riportato da qualunque principe, sia ecclesiastico sia secolare titolo d'onore, non sarà considerato per tale, quando non provi un'antica nobiltà, o dovesserne in possesso prima dell'anno 1640, o ne abbia da Sua Maestà riportata la confermazione, e questa fatta insinuare negli atti del Tribunale."

si parla (se leggi tutto il topic dall'inizio capirai meglio) di quella nobiltà che una fazione dice autonoma e che si autoproclama nobile senza alcun riconoscimento (come dicono le consuetudini)... e un'altra fazione che dice che qualsiasi nobiltà per esser tale deve necessariamente passare sotto un atto del sovrano (come dicono le normative e legislazione)...

[Delehaye]

qualche legge di altre parti d'Italia... cominciamo con il Granducato di Toscana nel 1750:

Legge 31 luglio 1750, del Granduca di Toscana Francesco II, sul regolamento della nobiltà e cittadinanza.
I. Riconoschiamo «Nobili esser» tutti quelli che, posseggono, o hanno posseduto feudi nobili, e tutti quelli che sono ammessi agli Ordini nobili, o hanno ottenuto la nobiltà per diplomi nostri o de’ nostri antecessori e, finalmente, la maggior parte di quei che hanno goduto, o sono abili a godere presentemente, il primo e più distinto onore delle città nobili loro patrie; e «Cittadini» quelli, che hanno, o sono atti ad avere, tutti gli onori delle città, fuori che il primo.
[omissis]
VII. Tutte le soprannominate famiglie e persone comandiamo che siano ammesse nelle rispettive classi de’ patrizi e de’ nobili, purché mantengano presentemente, col dovuto splendore, la nobiltà trasmessa loro dai loro antenati; esclusene assolutamente quelle di loro che hanno derogato alla medesima per l’esercizio di arti vili, o per qualsivoglia altra causa, di cui si faccia menzione sotto all’articolo Bella perdila della nobiltà.
VIII. Delle famiglie e persone ammesse, da cinquanta anni in qua, alli prim i onori delle città sopranuominate, non intendiamo riconoscer per nobili, e per ciò ordiniamo che non si registrino nella classe della nobiltà, se non quelle che, acquistatovi il domicilio e imparentatesi nobilmente, posseggono nel Comune delle medesime città, o altrove, tanti effetti e beni, da poterne, colle rendite, viver decorosamente, e stabilire in tal forma la nobiltà nuovamente acquistata, o che ne abbiano ottenuto, o ne otterranno da Noi una special grazia.
[omissis]
XVI. Tutti gli altri nostri fedeli sudditi non descritti in questi registri diciamo non essere, nè doversi riputare nobili, non ostante qualsivoglia sentenza, privilegio, godimento d’onore o consuetudine, che si pretendesse allegare, alle quali cose tutte, di nostra certa scienza e colla pienezza della nostra suprema volontà, deroghiamo in quanto faccia di bisogno.
[omissis]
XXII. Li nostri sudditi fatti nobili per concessione di feudi, titolo o diplomi di altri sovrani, fuori che de’ nostri antecessori, e di Noi medesimi, non potranno essere riconosciuti o trattati per tali nel Gran ducato, ed in conseguenza non potranno essere descritti nella classe dei nobili senza nostro espresso ordine e nuovo diploma di conferma.

[Tilius]

Mi sembra di capire che tanto nella Lombardia austriaca quanto nella Toscana lorenese, necessitasse di riconoscimento solo la nobiltà (civica) più recente (130 anni in Lombardia, più sensatamente 50 in Toscana)...

[Delehaye]

più precisamente... dalla data di quella legislazione che ho riportato (ma bisognerebbe trovarne altre precedenti... ovviamente) per essere nobili (di qualsiasi tipo) bisognava avere necessariamente il riconoscimento del sovrano.

in più la sempre citata "consuetudine" (oltre alle sopraccitate "sentenze") il granduca di toscana non l'ammette - esplicitamente!!! - tra le "prove" di nobiltà:
XVI. Tutti gli altri nostri fedeli sudditi non descritti in questi registri diciamo non essere, nè doversi riputare nobili, non ostante qualsivoglia sentenza, privilegio, godimento d’onore o consuetudine, che si pretendesse allegare, alle quali cose tutte, di nostra certa scienza e colla pienezza della nostra suprema volontà, deroghiamo in quanto faccia di bisogno.

[GENS VALERIA]

la materia si conosce non solo per i "così fan tutti" e per qualche testo "sacro" di illuminati... ma si conosce anche nel proprio specifico territorio, e con la conoscenza delle normative e delle legislazioni!

e BASTA a offendere chi ha una opinione diversa dalla tua! MISERIA!

Ti consiglio una tazza di camomilla ed un salutare semicupio di umiltà ! Nessuna offesa ma un invito a rivedere le tue posizioni .

Ciò anche alla luce della legislazione applicata dalla massima autorità in materia del Regno Unitario ovvero la Consulta Araldica , ( non sto scrivendo di pizza e fichi ! ). Ho riportato ciò che scrive uno dei massimi esperti in materia , professore universitario a Torino.
La Consulta decretò il passaggio d'ufficio della nobiltà da una precedente situazione locale (quindi anche duosiciliana ) tranne alcune posizioni dubbie da verificare.
Tale decisione affonda nello Statuto Albertino.
L'esercizio di andare di saltellare da un regno ed un principato italico per verificare , quanto antico doveva essere stato lo status nobiliare di una famiglia, è fine a se stessa e non porta a poco o nulla:
serve a dimostrare esclusivamente che il nuovo sovrano per assicurarsi la fedeltà della nobiltà di recente acquisizione spesso estromettevo o valutava caso per caso o chiedeva atto di sottomissione .
Ovviamente i diretti interessati si opponevano al disinteresse o alla ostilità del sovrano con altrettanto disinteresse o ostilità continuando a fare la vita di sempre:
La nobiltà generosa non si cancella per regio o repubblicano decreto o legge ( ci mancherebbe altro! ) vedi la situazione attuale in Italia ed in molti Paesi:

perduta la funzione giuridico - funzionale , rimane quella storico - culturale .

[M.Brivio]

più precisamente... dalla data di quella legislazione che ho riportato (ma bisognerebbe trovarne altre precedenti... ovviamente) per essere nobili (di qualsiasi tipo) bisognava avere necessariamente il riconoscimento del sovrano.

per essere riconosciuti nobili.

in più la sempre citata "consuetudine" (oltre alle sopraccitate "sentenze") il granduca di toscana non l'ammette - esplicitamente!!! - tra le "prove" di nobiltà:
XVI. Tutti gli altri nostri fedeli sudditi non descritti in questi registri diciamo non essere, nè doversi riputare nobili, non ostante qualsivoglia sentenza, privilegio, godimento d’onore o consuetudine, che si pretendesse allegare, alle quali cose tutte, di nostra certa scienza e colla pienezza della nostra suprema volontà, deroghiamo in quanto faccia di bisogno.

un atto di ammissione al collegio dei giureconsulti NON è consuetudine. Trattasi di atto scritto, esattamente come un diploma, e scaturito da uno dei vertici politici di quegli anni ('400-'700); era uno degli strumenti per l'esercizio del potere civico, ma serviva anche per cooptare "nuove" famiglie. Almeno a Pavia e Milano, ma anche a Como, e, credo, a Bergamo e Crema la situazione non era molto diversa, ma potrei sbagliarmi.
Non esistono generalmente diplomi di creazione di nobiltà civica, ma esistono elenchi di decurioni, elenchi di patrizi, riconoscimenti di investiture feudali antiche (es. i "capitaneis" in Lombardia, di cui è praticamente impossibile rintracciare i diplomi di investitura, essendo essi del XI secolo), e tutte queste cose non sono consuetudini.

E poi il granduca non ammette la "consuetudine", ma Maria Teresa guarda anche a essa per riconoscere (non creare) l'antica nobiltà.