Nobiltà generica

[GENS VALERIA]

1) si è parlato di un generico "ottocento"

il mio dubbio nasceva dal fatto che ho ritrovato uno stemma di famiglia di epoca ottocentesca...

... non del 1860-1899! perchè allora non potrebbe essere il 1800-1861??? e quindi si rientra nella legislazione borbonica??? in fondo il mio ragionamento copre il 60% degli anni a disposizione ed il tuo solo il 40% no?

2) vuoto legislativo tra il 1861 ed il 1905... beh in vacatio legis varrebbero le legislazioni precedenti se non in contrasto con le nuove leggi... esisteva comunque la legislazione araldico-nobiliare borbonica e quella savoiarda... con preminenza, naturalmente di quella savoiarda perchè erano i governanti... ovvio! ed il fatto che il sig. tal dei tali in momento di "vuoto legislativo" (sic! ma poi non scordiamoci che c'era il massimario della Consulta araldica del regno d'italia che regolamentava ma materi aben prima della legislazione del 1905...) s'alzi uno stemma coronato... non è certo una azione molto... nobile... soprattutto se poi quella nobiltà poteva non essere provata... (ovviamente non insinuo cose negative sull'avo di loxnotar, ma ne faccio una discussione avulsa dalle persone e dai personaggi! ci mancherebbe!) un'azione anzi da censurare, e non da esaltare per la "ricchezza di storia civica", sennò dovremmo bearci anche e pure degli innumerevoli ordini farlocchi, perchè così le collezioni di faleristica potrebbero oltremodo arricchirsi! nevvero?

3) torme di scalpellini durante le repubbliche napoleoniche in italia invece girarono... (vd. Encicl.Treccani, ad esempio)

4) la legislazione borbonica araldico-nobiliare non nasce nel 1756... suvvia... siamo seri!!! il corpus delle prammatiche del vicereame spagnolo s'accolse di fatto per intero nella legislazione borbonica che s'affinò poi con proprie prammatiche (ricordo quella sul "de feudis" ad esempio) ed ilrescritto del 1743 ad esempio...

5) nella napoli post 2GM esisteva un personaggio (realmente esistito): il sindaco del rione sanità... aveva rispetto ed esercitava un vero potere sul territorio, potere sia militare che economico che di relazioni... ma NON era un sindaco... eppure la popolazione pendeva dalle sue lòabbra e dalle sua gesta... e mi fermo a parlare del 2° dopoguerra e non m'addentro degli "altri"stati che OGGI vivono e pasciono di proprie regole nei territori della repubbloica italiana...
il fatto che esisteva un riconoscimento popolare NON toglie che fosse, secondo la legislazioen vigente, un abuso (ovviamente se non c'era quello regio!)!

nessuno nega l'esistenza della nobiltà autogemmata ed autogenerante... ma nel regno di napoli/sicilia/duesicilie questa cosa non esisteva. esisteva una legislazione chiarissima che si esplicava nei riconoscimenti nobiliari nell'assenso regio. punto. tutto il resto era, secondo la legge dell'epoca, un abuso! in altri luogi e/o tempi non era così? ok. ma li ed in quel luogo era così!

Noto che non ancora afferrato il bandolo dell' argomento , io rinuncio , siccome ami avere l'ultima parola te la lascio volentieri :
prego

[Alessio Bruno Bedini]

E' vero che la nobiltà generica, o di terzo tipo non necessitava di un riconoscimento del sovrano, era sufficiente il "more nobilium"?

Messa così sembrerebbe una prassi , il concetto di nobiltà generica è fuorviante .

La nobiltà è spesso suddivisa in titolata e non titolata , la prima è sempre concessa dal sovrano, la seconda può essere concessa ( molto impropriamente in quanto si tratta di qualità-qualifica ma non titolo ), riconosciuta oppure svilupparsi al di fuori di riconoscimenti sovrani, ovvero caratteristica di famiglie che maturarono una condizione esclusiva e preminente per mezzo della gestione del potere legislativo, esecutivo e/o giudiziario in città , borghi o terre non infeudate , molto spesso in realtà repubblicane o comunali ovviamente preunitarie .
Dopo l'Unità tali realtà poterono essere soggette a riconoscimento regio oppure esentate da esso.

Comunque quando parliamo di nobiltà non titolata ( funzionale, civica o patriziale ) l'argomento va contestato nello spazio e nel tempo dove essa maturò.

Cordialmente.

Quoto quanto scritto da Sergio, parola per parola.

non è una questione dell'ottantennio sabaudo... nei territori del regni di napoli/sicilia/duesicilie borbonici qualsiasi nobiltà doveva NECESSARIAMENTE, senza nessuna deroga, avere l'approvazione regia. ancor di più la normativa in periodo napoleonico/murattiano napoletano/duosiciliano fu stringente.

Per quanto riguarda la nobiltà titolata è vero, serviva necessariamente il regio assenso.
Per quanto riguarda la nobiltà civica no. Un esempio si può trovare a Tropea che fu sedile di nobiltà chiuso.
Da consultare è il volume "Il Sedile e la nobiltà di Tropea" edito nel 1898 da Felice Toraldo.

[Alessio Bruno Bedini]

Basta aver approfondito un po' di ricerche presso l'Archivio di Stato di Napoli per trovare inesatto e forzato il principio in base al quale in una città infeudata non germogliasse nobiltà. In Calabria, come in Campania e nelle altre province meridionali, erano frequenti i casi di antichissime comunità poste sotto regime feudale, ma godenti del titolo di Città ed aventi al proprio interno giusta separazione di ceti.

La questione trattata dal Von Lobstein anche in altri scritti è anche legata al fatto che la nobiltà civica soprattutto nelle città infeudate fosse di fatto inferiore alla nobiltà feudale. E' interessante che ci troviamo di fronte a un diverso grado di nobiltà, una nobiltà di Serie A e una nobiltà di Serie B.

Ritorna la domanda sulla quale ci siamo a lungo interrogati: il diritto naturale dal quale discende la nobiltà si fonda su un riconoscimento esterno, come ad esempio il re, o semplicemente sul riconoscimento della società di cui si fa parte?

Anche il von Lobstein, nel suo "Settecento calabrese" si esprime in merito, descrivendo il caso di Roccella Jonica.
Lo studioso, esperto di araldica e genealogia meridionale, calabrese nello specifico, al contrario, pone l'attenzione del lettore sul fatto che l'equazione nobiltà=libertà non ebbe mai piena attuazione in nessuno dei Regni preunitari.. Venezia, Genova e Lucca escluse.
Potevano esserci famiglie nobili in una città non demaniale ?.. la risposta, potrà piacere o no, ma è si. Addirittura per Roccella, Gerace e Caltelvetere (e di altre) si parla in modo specifico di "Seggi" (ASN - Archivio Carafa di Roccella, casella 32, parte III, sez. 1a Appendice Fascicolo 10, 3°)

Per quanto riguarda Roccella, Gerace e Castelvetere, Von Lobstein commette un peccato veniale: è ormai acclarato che non vi fu mai sedile di nobiltà in queste tre città.
Egli forse fu tratto in inganno dal fatto che a Gerace c'erano due sindaci, che però non erano il sindaco dei nobili e il sindaco del popolo, ma semplicemente il sindaco della città e il sindaco del borgo.

[Alessio Bruno Bedini]

lo stato borbonico aveva una solidissima legislazione nobiliare... - che non nasce con Carlo III ovviamente, ma ha radici nello stato svevo, in quello angioino ed in quello aragonese! - ed il "faccio così o colì a mio piacimento" non esisteva e non poteva esistere in un territorio che per secoli (non così in altre parti d'italia) ha sempre avuto un unico governo regio molto forte ed attento alla sua supremazia!
ovvio che come sempre e come inognidove esisteva chi violava le leggi... ma da questo a dire che era così, come se fosse regola aurea, ce ne passa!
poi ognuno puà "interpretare" la storia e la legislazione a proprio piacimento, figurarsi.
ma la legislazione borbonica sulla nobiltà era più che chiarissima e non ammetteva nessuna deroga di sorta! possa piacere o meno!

Secondo me tu dimentichi il carattere e il modo di fare di noi italiani.
Siamo sempre stati un popolo di truffaldini, millantatori, vanesi e imbroglioni
Le regole esistevano ma come sempre si .. interpretavano.

In età moderna ogni paese è pieno di gente che si spaccia per barone, conte, duca e quant'altro pur .. non essendolo.
Si facevano genealogie false, agganci improbabili e imbrogli di ogni tipo.
Anche questa è la grande bellezza italiana

[Delehaye]

Per quanto riguarda la nobiltà titolata è vero, serviva necessariamente il regio assenso.
Per quanto riguarda la nobiltà civica no. Un esempio si può trovare a Tropea che fu sedile di nobiltà chiuso.
Da consultare è il volume "Il Sedile e la nobiltà di Tropea" edito nel 1898 da Felice Toraldo.

leggiamolo!

E poichè trattandosi di cose già passate nel dominio della storia è sempre utile alle proprie parole preferir quelle dei contemporanei, certamente meglio di noi edotti delle leggi e costumanze del tempo, così è bene adottare senz'altro la definizione rimastane dal Rogadeo nella sua autorevolissima opera, <<Del Ricevimento dei Cav. dell'O.G.>> (Nap., 1785), dove a pag. 257, dopo avere lungamente parlato delle Piazze Chiuse soggiunge: <<La seconda specie di Governo è quella di semplice separazione in cui i nobili di determinate famiglie hanno per parte dei nobili il suffragio, i loro uffizi e precedenze come nelle Piazze Chiuse si costuma.
L'unica diversità dunque è riposta in ciò che nelle semplici separazioni, se un cittadino in quella città in cui concorrono i requisiti di nobiltà non è volontariamente ammesso alle onoranze dei nobili, può giudizialmente (4), dimostrando la sua nobiltà, pretendere ed ottenere l'aggregazione>>.
(4) Invece <<nei sedili chiusi era precluso l'adito ad aggregazioni contestate: ma sì unicamente potevano ottenersi pel consenso delle famiglie del sedile, e salvo il beneplacito del Re: onde non si faceva luogo a litigi>>. (TAFURI VINC., <<Della nobiltà>>, op. cit., pag. 177).

Gli elementi differenziali fra le piazze chiuse e quelle aperte ma di vera separazione sono:
1) l'aver potuto le prime procedere liberamente e privatamente alle novelle aggregazioni senza che altri, in suo dissenso, avesse potuto ciò ottenere per giustizia;
2) avere la piazza chiusa il diritto di veder roborate da regio assenso le novelle aggregazioni e le reintegrazioni;
3) potersi radunare la nobiltà della stessa senza intervento del regio ministro. (Massimario, art. 85) (5).
Il Ferrari esamina brevemente questi tre elementi ed accetta senz'altro il primo mentre sugli altri due esprime alcuni dubbi. Tali dubbi non sono fondati, almeno per il secondo requisito. Il già citato Verbale della Commissione Napolitana così si esprime: <<altri (requisiti) occorrevano per aversi la vera Piazza Chiusa, e fra questi primissimo, quello di un esplicito Assenso Regio sulle aggregazioni, che quantunque fatte con piena ed assoluta libertà dalla Piazza, e senza nessuna ingerenza dell'autorità o del magistrato, pure non avevano valore senza la Regia approvazione, per la quale, avuto riguardo ai tempi, era pur prescritto il non discreto diritto fiscale in origine di ducati mille, ridotto poi a ducati seicento. Leggesi infatti in una memoria legale per la Nobiltà di Bari, edita in Napoli senza nome di autore nell'aprile 1761 che: <<Negli stessi Sedili Chiusi non gli aggreganti, ma il Re conferisce la Nobiltà. Nella prima istituzione di tali Colleghi, o nei tempi successivi il Principe, così volendo, versò sopra di essi la sua grazia nobilitante, dopo di che non già gli atti dell'aggregazione costituiscono nobili i nuovi aggregati, ma quella prima, ed originaria volontà del Principe, il quale nel momento della fondazione creò nobili le persone tutte, che dovevano formare il Collegio. E da questo principio è nata la stabile osservanza che le aggregazioni ai Sedili chiusi si devono per la loro validità roborare di Regio Assenso, perciocchè il re, unico e primo autore di quella dignità ed onore, deve vedere, se il novello aggregato ne sia degno>>.

[Alessio Bruno Bedini]

Quanto scrivi è vero per le piazze chiuse. Queste però erano pochissime.
La maggior parte delle piazze, anche in città grandi, erano aperte.
Qui non c'era bisogno di regio assenso.

[Delehaye]

allora diciamo che non per tutta la nobiltà civica non serviva il regio assenso ok?
se dobbiamo essere scientifici diciamo (tutti) come le cose sono

[Alessio Bruno Bedini]

Statisticamente nelle piazze chiuse le nuove aggiunte furono pari allo zero.
Onestamente non conosco nessuna famiglia aggiunta.
Dunque in questo caso il regio assenso, a quanto ne so, non servì mai.

[Delehaye]

o servì così bene che tutti i questuanti furono "bocciati"

[Tal dei Tali]

Non conosco il Signor Bedini, né le sue competenze in merito. Ma lo ringrazio molto per averci offerto il suo punto di vista. Cordialità

[Delehaye]

Vediamo adesso il punto di vista del Re delle Due Sicilie!

Vorrei ricordare qui un brevissimo Regal Ordine del 19.02.1757 (quindi successivo a quello del 18.12.1752 che dava "non regale assenso" ai Seggi Aperti, comunque non trovato in fonte originale ma solo riportato da una sola fonte secondaria!) dal titolo: "L’aggregazione alla Nobiltà è causa di Stato, la quale non può aversi senza la concessione del Principe. L’aggregazione, la quale si fa dalli Nobili di una Piazza, non è altro che una testimonianza e perizia di coloro, li quali pretendono l’aggregazione". Spero con ardore che venga letto e compreso nelle sue singole parole e frasi. Che venga interpretato per il suo significato, di censura di scandalosi abusi e di rimarcazione di un Diritto regale. Il testo, breve, è preciso nelle sue parole ed assunti. Sgombera il campo da "consuetudini" scandalosamente abusive! Precisa che il Decurionato NON è Nobiltà nè tantomeno quasi-Nobiltà! Che TUTTI i tipi di Nobiltà (anche quelli "civici") devono e sono prerogativa Regia! Non si parla di Piazze Chiuse o Aperte. Questo accadeva in quel territorio, in quel tempo e poi di seguito, altrove ed in altri tempi potevano esserci altre modalità... ma nei Regni di Napoli e di Sicilia, nelle Due Sicilie, QUESTA e non altra era la legge e ciò che aveva reale valore! Non cito ricerche o commetari, di Tizio, Caio e/o Sempronio, riporto semplicemente e fortissimamente il testo di un Documento ufficiale. Prima di gettarsi a dire cose sarebbe il caso di leggersi le fonti primarie, e non libelli e librucoli di Frinche e Lacco!

qui di seguito il testo:

Ho fatta presente al Re la consulta del Consiglio del primo del corrente Febbraro, in cui dandosi conto di quel, che sia giustizia, della pretesa ambiziosa largizione fatta ad alcuni Nobili della Città di Cosenza dalle sei famiglie, che sono state aggregate a quel Sedile, si dice che ne’ termini di volontaria aggregazione fino a ora non interdetta non è la detta largizione vietata e punibile: poiché le leggi dello ambito non possono adattarsi al caso presente di volontaria aggregazione a’ Sedili, che niente contiene di Magistratura, e giuridizione, la Nobiltà; soggiungensosi che ne’ termini di non piccole largizioni fatte ne’ Municipi da coloro, che erano ammessi al ceto de’ Decurioni, s’incontrano esempi di essersi queste da Cesari tolerate, e di essersi permesso di seguitare il costume in ciascuna Regione introdotto, quantunque dal ceto de’ Decurioni si eleggessero li Decemviri, che aveano qualch’esercizio di giuridizione. Il Re vede che il Consiglio non si è fatto carico che, chiamandosi Nobili gli aggregati e gli aggregandi, si tratta di cosa di Stato, che non può aversi senza la sovrana concessione, alla quale ciò, che li chiama aggregazione de’ Nobili di Cosenza, non è altro che una testimonianza e perizia; e che tutte le leggi gridano contro chi prende denaro per far testimonianza e perizia. Vede che l’ammissione al Decurionato unicamente non portava la Nobiltà, di cui presentemente si tratta. E perche vede che in questa materia conviene togliere un abuso, che pur troppo scandalizza. Vuole Sua Maestà che questo punto si veda in Camera di Santa Chiara con l’aggiunta del Consigliere Romano, e de gli Avvocati Fiscali del Regale Patrimonio. Di regal ordine prevengo alle Signorie Vostre, a fin che si esegua questo sovrano comando.
Palazzo, a’ 19 di Febbraro, del 1757
Bernardo Tanucci.
Signori Presidente e Consiglieri del Sagro Consiglio.

Confutare un Documento ufficiale con altro che lo smentisca. Non certo con un "commentario" o una "consuetudine" che lo stesso Re definisce scandaloso abuso!

[Delehaye]

Ed ancora un altro Regal Ordine, il Regal Ordine del 03.12.1757 titolato "L'aggregazione fatta alla Nobiltà senza la regale approvazione si ha per illegittima, e come non fatta".

Essendo pervenuto a notizia del Re che alcuni individui delle famiglie ultimamente aggregate al Sedile di cotesta Città sieno intervenuti e intervengano ne' particolari e generali parlamenti, autendicandosi con ciò da' Nobili per legitima quella medesima aggregazione, che non avea ancora meritata la regale approvazione. Il Re annulla, attento ciò, tutto quello, che con gli aggregati si fosse fatto, come non Nobili: non dovendo essere per tali tenuti fino alla grazia, che da Sua Maestà si conceda a loro della Nobiltà, la quale dal solo Sovrano si può concedere. Non annulla però gli atti fatti dagli aggregati, e con gli aggregati, come Decurioni. Onde di suo regal ordine lo significo a V.S. Illustrissima, a ciò la Udienza ne disponga il dovuto puntuale compimento.
Caserta, a' 3 Dicembre, del 1757.
Bernardo Tanucci.
Signor Preside e Udienza di Cosenza.

[Delehaye]

Interessantissimo, poi, da leggere è un brano del Regal Ordine del 27.08.1757 titolato "E’ proibito a gl’individui delle Piazze il pretendere e ricevere danaio per l’aggregazione":

[omissis]
Asserendosi nella medesima consulta che tutto questo si restringe nella ipotesi de' Sedili chiusi, in cui gli onori della Nobiltà si concedono precedente la regale permissione da gli stessi Cavalieri del Sedile, li quali ne anno la facultà in virtù de' li loro privilegi. Ma che il caso è differente ne' Sedili, o come dicono nelle Piazze aperte, in cui non si concede carattere specifico di Nobiltà, ma una nuova marca di distinzione; soggiungendosi che chi paga danaro per ottenere la Laurea Dottorale non si potrebbe dire incorso nel delitto di ambito.
[omissis]
Palazzo, a' 27 di Agosto, del 1757
Bernardo Tanucci.
Signori Presidente e Consiglieri della Camera di Santa Chiara.

[Alessio Bruno Bedini]

Grazie, sono molto interessanti i documenti che hai citato.
Di fatto testimoniano come già alla metà del Settecento c'era una forte spinta centralizzatrice della nobiltà, spinta che troverà il suo culmine nel Regno d'Italia.

Cosa produssero questi regal ordini?
Nella teoria nobiliare nulla, perché quasi non esiste dibattito coevo sull'argomento.
Nella prassi ugualmente nulla perché a livello locale si continuo con la vecchia consuetudine, bellamente infischiandosene di quanto scritto dal re.

Il dibattito è comunque aperto ancor oggi se il re potesse o meno emanare quegli ordini.
Ribalto la domanda: fu un abuso da parte del re?

[Delehaye]

nacque prima l'uovo o la gallina?

la concezione di un territorio (le Due Sicilie) che per secoli è stato sotto un governo centrale e centralizzato regio... è totalmente diverso dagli stati-città (che poi ebbero territori (genova e venezia) e dai territori italici "comunali"... è ovvio che ciò che valeva lì per stratificazioni sdtoriche e governative non poteva valere altrove, come viceversa.

quindi in questo territorio l'abuso non fu regio... lo poteva, decisamente, essere nei territori del centro nord italia, sicuramente!
come l'abuso era di quella se si'atteggiava qui a nobiltà senza esserlo, ed invece lo era nel centro nord italia.

omologare l'abuso è concettualmente errato proprio per le differenze sostanziali dei territori e dei loro governi nel tempo

ma è così "orribile" accettare che qui c'era una diversa concezione di nobiltà rispetto al centro nord???