Trasformazione di blasone ?

[fra' Eusanio da Ocre]

Cortese fra Eusanio da Ocre, Mi puo dare piu' notizie sui Carnesecchi vicari a San Giovanni Valdarno,e sui loro stemmi (ignoro anche questo )

Sarai obbedito!

ho degli ostacoli importanti

...come tutti noi, del resto...

...(omissis)...- Capitoli, Protocolli 7, carte 299÷321;
- Capitoli, Protocolli 11, carte 14÷51;
- Capitoli, Registri 22, carte 1÷6;
- Capitoli, Balie 17, carte 202÷221, ( mi puo' dire cosa posso trovare in essi ? )

Tutti gli atti inerenti alle famiglie "nuove" che, nella Firenze di metà XIV secolo, derivarono da quelle "antiche" e magnatizie... come forse accadde ai Carnesecchi dagli Adimari.

credo che se si conoscessero meglio le vicende delle famiglie fiorentine si conoscerebbe molto meglio di quello che oggi si conosca la storia di Firenze...(omissis)...

...è per questo che la ricerca d'archivo, per questioni come quella che tu proponi, risulta essenziale.

l'aradica mi pare poter svolgere un ruolo importante nello studio delle vicende familiari

Certo... permette ipotesi che poi, però, vanno confermate.

Come giustamente Lei osservava non possono essere casuali le bande d'argento di Bernardo Carnesecchi dietro deve esserci una storia : forse una divisione familiare

Non credo: non mi risultano fonti edite ove si parli di "varianti" all'arma Carnesecchi.

Cerco quindi di utilizzare lo spirito del vostro gruppo , spirito positivamente non comune per la verita' anche su internet, per avere un aiuto importante

...siamo anche a tua disposizione, come vedi...

...(omissis)...Confido molto in Lei fra Eusanio da Ocre perche' parlando con Lei mi rendo conto che puo' avere molti mezzi per aiutarmi a far luce su molte vicende dei Carnesecchi

...e difatti te li ho già offerti, caro amico.

Vivissime cordialita' e grazie pierluigi

Grazie a te!

Ps

il felice coraggio degli ignoranti ( solo araldicamente credo e spero ) che possono dire quello che vogliono !? ...(omissis)...

Sì, ma... attento! La fantasia è un cavallo bizzarro, che prende subito la mano... e conduce la ragione alla rovina.

Fra Eusanio mi farebbe un 'analisi dal punto di vista del significato dei due stemmi adimari e carnesecchi ?

...carissimo amico, ti ringrazio della fiducia...

...ma temo che la realtà sia molto meno attraente e fantasiosa delle ipotesi che hai esposto!

Bene vale

[T.G.Cravarezza]

egregi Signori,
ecco una una trasformazione araldica inviatami dal gentile Pierluigi:

[cipollone]

ci ho pensato un po su e avrei un'altra domanda sul magnifico stemma introdotto dal forumista Cipollone
sempre per gli esperti
e' casuale che le bande che nello stemma usuale sono d'oro qui sono bianche ?
grazie

É sempre difficile rispondere a quesiti di questo genere, soprattutto a fronte di stemmi che le fonti concordamente blasonano in altra maniera.

I Carnesecchi sono normalmente detti avere, nel 1°, un bandato d'oro e d'azzurro.

E questo affresco mostra un indubbio bandato d'argento e d'azzurro.

Perchè, ti chiedi?

Ce lo chiediamo a nostra volta. L'accuratezza del manufatto induce ad escludere l'errore dell'artefice.

Rimangono altre ipotesi: scoloritura? Da escludere, perchè il rocco di scacchiera è rimasto nitidamente dorato.

Ritocco improvvido? Restauro superficiale? Possibili: ma chissà se e quando ne furono eseguiti, lì sopra...

Sicuramente almeno uno di cui sono a conoscenza e molto recente (2002) e molto pesante, tanto più che nella foto di prima dei restauri non si legge affatto nemmeno la scritta circolare

"Rifacitura" dell'intero manufatto dopo il 1501? Molto probabile, visto che le lettere che lo circondano sembrano scritte in uno stile maiuscolo capitale dalla grafia non priva di incertezze, e che lo stesso stemma spicca al centro della composizione per la nitidezza che lo contraddistingue da tutto il resto... "troppo bello e preciso", insomma...

La mia opinione è quella della scoloritura quasi totale dell'oro delle bande e del rocco e ridipintura arbitraria (senza conoscere gli smalti dello stemma) delle due parti, tanto che il rocco (su cui tre anni fa si vedevano ancora tracce di oro) è stato ricolorato d'oro; mentre le bande (totalmente acrome) sono state lasciate bianche e quindi appaiono d'argento
COme succede spesso i pur bravi restauratori sono meramente dei tecnici e, non sapendo nulla d'araldica compiono misfatti inenarrabili...

[fra' Eusanio da Ocre]

Ti ringrazio della conferma, carissimo amico!

L'ennesima dimostrazione di quanto bisogna stare attenti nell'esame delle fonti...

Bene vale

[fra' Eusanio da Ocre]

Cortese fra Eusanio da Ocre
Mi puo dare piu' notizie sui Carnesecchi vicari a San Giovanni Valdarno,e sui loro stemmi (ignoro anche questo )...(omissis)...

1) Antonio di Paolo di Bartolomeo Carnesecchi, vicario a San Giovanni Valdarno nel 1444-1445;

2) Piero di Simone di Paolo di Berto C., vicario ibidem nel 1490-1491.

Entrambi lasciarono traccia del loro vicariato nel locale Palazzo "di Arnolfo", ognuno con uno stemma in pietra il cui blasone coincide con quello che ormai ben conosciamo: va però detto che quello di Antonio fu mal realizzato, giacchè al posto del bandato gli furono scolpite tre bande.

Bene vale

[pierluigic]

Leggo il topic di fra Eusanio

Chiedo si possono avere immagini ?

Chiedo e' possibile che sia Antonio di Paolo di Berto anziche' Antonio di Paolo di Bartolomeo vicario nel 1444
( per me e' fondamentale saperlo )

Grazie come sempre

[fra' Eusanio da Ocre]

Chiedo si possono avere immagini ?

Hai troppa fiducia nelle doti informatiche del vecchio frate...

Chiedo e' possibile che sia Antonio di Paolo di Berto anziche' Antonio di Paolo di Bartolomeo vicario nel 1444
( per me e' fondamentale saperlo )
Grazie come sempre

Le sequenze dei nomi che leggi sono riportate esattamente così come le scrisse il Prof. Luigi Borgia nel suo libro su "Gli stemmi del Palazzo 'di Arnolfo'", da cui è tratta l'informazione.

Bene vale

[pierluigic]

Nelle genealogie che ho ricostruito non mi risulta un Antonio di Paolo di Bartolomeo Carnesecchi fiorente nel 1444 ( mi risulta Antonio di Paolo di Berto )

Ho bisogno di verificare

Qualcuno sa qualcosa di piu' su questi Vicari di san Giovanni Valdarno ?

a chi posso rivolgermi ? il Prof. Luigi Borgia sara' rintracciabile ? come ?

grazie

[fra' Eusanio da Ocre]

Bartolomeo è nome simile al diminutivo Berto: quindi, i due sono potenzialmente confondibili e assimilabili (soprattutto da parte delle fonti antiche)...

Bene vale

[cipollone]

Nelle genealogie che ho ricostruito non mi risulta un Antonio di Paolo di Bartolomeo Carnesecchi fiorente nel 1444 ( mi risulta Antonio di Paolo di Berto )

Ho bisogno di verificare

Qualcuno sa qualcosa di piu' su questi Vicari di san Giovanni Valdarno ?

a chi posso rivolgermi ? il Prof. Luigi Borgia sara' rintracciabile ? come ?

grazie

Caro Pierluigi,
i nomi "Bartolomeo" (o Bertolomeo o Bertolommeo) e "Berto" sono sinonimici, in pratica sono lo stesso nome.
Senza contare che nelle realizzazione degli stemmi spessissimo si hanno delle abbreviazioni dei nomi più lunghi (e Bartolomeo rientra in questo caso) che possono poi venir trascritti così come si leggono e quindi presi per un nome diverso. Faccio un esempio riportando un'immagine:



Questo cartiglio è di un Vicario di nome Bartolomeo e anche il padre si chiamava Bartolomeo anche se nella realizzazione si legge solo BARMO DI BARMO con una specie di piccolo segno ondulato a forma di omega (che non so come si chiama) a cavallo fra la M e la O. E' proprio quel piccolo segno che indica che la parola è stata mutilata forse per motivi di spazio ma è chiaro (anche dalle carte d'archivio) che il nome del Vicario era Bartolomeo. Ora, è molto facile che qualcuno che ignora la cosa e tralascia di interpretare quel piccolo segnetto, possa trascrivere BARMO invece di BARTOLOMEO, ma indubbiamente è lo stesso nome!!!
Quindi per la proprietà transitiva della "piccola omega" credo proprio che la cosa sia assimilabile al tuo caso

[Franz Joseph von Trotta]

Mi intrometto, spero utilmente, solo per riportare quello che il da poco edito "Stemmario Fiorentino Orsini De Marzo" censisce quanto allo stemma dei Carnesecchi di Firenze.

Lo stemma raffigurato dal codice alla p. 132 "Carnesecchi" è: troncato nel 1° bandato d'argento e d'azzurro, nel 2° d'azzurro al rocco d'argento.
Il compilatore annota diligentemente le fonti dello stemma:

" In S. M.a Magg.re più Capp.le e sepolture con iscriz.ne Zenobij, et Cristofori Berti de Carnesecchis 1430.
In S. M.a novella sotto le volte per andare al Pellegrino: Ser Pero di Durante Ricoveri et filiorum."

Un saluto

FJVT.

[pierluigic]

utile no
straordinariamente utile

stiamo per venire a contatto con qualcosa di molto interessante
mille grazie Franz Joseph von Trotta


aldila' delle divergenze sugli smalti ( comunque da chiarire )
Franz Joseph von Trotta e' possibile avere un immagine ?


io conosco ma non possiedo lo stemmario in questione
per quel che so e' ricavato dal Benvenuti che fu il genealogista che pose mano ai libri d'oro prima del Mariani

In S. M.a novella sotto le volte per andare al Pellegrino: Ser Pero di Durante Ricoveri et filiorum."

ho bisogno di spiegazioni su questa sepoltura : qualcuno puo' darmene ?

Pero di Durante muore intorno al 1345 i Carnesecchi si cognominano cosi intorno al 1390 prima esistevano solo i Duranti
In quella tomba ci sono veramente i Duranti ?
Chi ha messo uno stemma dei Carnesecchi su una sepoltura dei Duranti ?
E' evidente che questa e' posteriore !!!

Il Benvenuti e il Mariani tra la fine del 1600 e l'inizio del 1700 sostengono che il progenitore dei Carnesecchi e' Durante di Ricovero
Nel 1624 nelle provanze di nobilta' dei cavalieri di santo Stefano c'e' gia' questa convinzione

ma nel 1645 Scipione Ammirato il giovane edita le Istorie fiorentine di Scipione Ammirato il vecchio , facendo delle aggiunte al testo originario che etichetta ponendole tra virgolette e lo dichiara nella premessa due di queste aggiunte riguardano i Carnesecchi

Dice i Carnesecchi discendono da Durante di Buonfantino gonfaloniere di Giustizia nel 1299
La cosa cambierebbe di poco la sostanza ( Ricovero o Buonfantino ) se non fosse che io ho trovato dei documenti che farebbero presumere che Buonfantino fosse un Adimari
cioe un membro di una delle piu' importanti famiglie guelfe fiorentine risalente taluni dicono da Bonifazio duca di Spoleto e Camerino e cognato del re d'Italia

l'affermazione dell'Ammirato il giovane e' posteriore alle provanze dei cavalieri di cui doveva essere bene a conoscenza e quindi ritengo fosse consapevole di andare contro ad una convinzione radicata

siamo vicini a qualcosa d'importante

vi invito a visitare il mio sito alla sola pagina 16 dove si parla piu' diffusamente di queste cose http://digilander.libero.it/gasparo

ultima considerazione : gli Adimari erano prima stati colpiti dalle leggi antimagnatizie poi parte di essi erano stati esiliati come Bianchi
poteva far comodo ai Carnesecchi dichiararsi discendenti da Ricovero che era un oste anziche da buonfantino se era un adimari


ultima cosa Franz Joseph von Trotta mi puo' controllare lo stemma dei buonfantini e dei duranti ( che pero' credo fossero quelli di Nese )


graaaaaaaaaaaaazzzzzzzzzie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[pierluigic]

mi e' rimasto nella tastiera


" In S. M.a Magg.re più Capp.le e sepolture con iscriz.ne Zenobij, et Cristofori Berti de Carnesecchis 1430.

Anche qui chiedo una spiegazione l'iscrizione e' del 1430 ?

Ma zanobi e cristofano muoiono tra il 1416 e il 1417 quindi qualcuno aveva traslato le loro salme nel 1430 ?

[Franz Joseph von Trotta]

Gentile signor Pierluigi,

purtroppo non saprei darle altre informazioni, ne intrerpreatare nel contesto storico genealogico - che lei potrà invece valutare al meglio - quelle iscrizioni. Mi sono limitato solo a "passarLe" dei dati di una pubblicazione fresca di stampa in mio possesso che immaginavo potessero risultarLe utili.

Proverò a vedere se ci sono gli altri stemmi che Le interessano.

Il codice da cui sono tratte, se vuole farsi un idea, è gia stato sommariamente descritto da me in questo topic

http://www.anticheopinioni.it/Forum/vie ... php?t=1660

Mi complimento poi per il Suo sito che ho visitato, per il Suo lavoro appassionato e anche per il Suo bambino fin dall'inizio davvero un "tenace" discendente di una stirpe così illustre.

Un saluto davvero cordiale,

FJVT

[Franz Joseph von Trotta]

Dunque signor Pierluigi,

cito dallo Stemmario Fiorentino Orsini de Marzo:

1291 Buonfandini 1388
Stemma inquartato in decusse d'azzurro e argento.

"Libro antico R
Monaldi
Priorista antico de SS.ri Buonarroti"

Foglietto c (extra codice, pag. 902)
Duranti
c'è solo uno scudetto d'azzurro allo scaglione d'oro accompagnato nel capo a tre stelle di sei punte d'oro male ordinate, e in punta da un monte all'italiana di sei cime (3,2,1). Annotazione manoscritta "campo azzurri"

Un saluto.

FJVT.

Il tomo è di 1000 pp. circa e questo non consente di aprirlo agevolmente per una scansione...