Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridionali

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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » venerdì 28 febbraio 2014, 21:33

io credo invece che tracce ebraiche nel sud italia più che nei documenti vanno ricercate nelle tradizioni e anche nei cognomi come si fa del resto con gli albanesi e i greci...credo ancora di più che ci sia la possibilità che cognomi come Palma, Candida, Balestra e altri ancora siano residui in alcuni casi di ceppo giudaico o cripto-giudaico. Abbiamo notizia storica che cirvca 40.000 ebrei sefarditi immigrarono nel Regno di Napoli, non vi è traccia documentaria certa che 40.000 sefarditi andarono via dal regno di Napoli. Andarono via chi se lo poteva permettere gli altri erano reietti per gli ebrei, maiali per i cristiani...e il silenzio li ha sepolti!...
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda petecciano » venerdì 28 febbraio 2014, 22:25

In verità anche quando furono espulsi dalla Spagna e dai possedimenti spagnoli ( Sicilia e Sardegna,, ad esempio)agli Ebrei non fu consentito portare molto con sè. Quindi, senza denaro già attraversare il mediterraneo non era facile.Quanto alle cifre ogni volta citate: ci sono atti ufficiali del regno di Napoli che le riportino? e dovendo il Regno napoletano già accogliere i profughi siciliani ( più vicini e quindi più relazionati, per così dire) avrebbe mai consentito una "invasione" di tanti profughi da un paese che, in fondo, era governato da consanguinei regnanti e tutelava la precaria esistenza del regno rivendicato dai francesi?
Ho qualche dubbio. Queste cifre qui citate cambiano a seconda del periodo storico. Certo è che nessuno cita cifre certe ( certificate all'epoca) nè in entrata nè in uscita, per cui rimango della mia idea - che è poi quella ampiamente maggioritaria in questo topic.
Ovviamente ognuno può pensarla come vuole, anche sull'arrivo degli extraterrestri 10.000 anni fa.......
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 28 febbraio 2014, 22:39

Consideri che alcuni autori dell'epoca esagerarono di molto con le cifre.
40.000 persone comunque è davvero impossibile.
Io credo che la somma attestata nei documenti trovati da Colafemmina di circa 1500 persone arrivate in Calabria sia più ragionevole.
Di questi poi come come conferma Colafemmina andarono via tutti.
Anche i figli di cristiani novelli mandarono via.
Ci sono alcuni documenti che provano questo.

Chi rimase?
Probabilmente solo i discendenti di coloro che si erano convertiti ancora prima.
Ecco perchè ancor oggi ci sono pochissime evidenze genetiche di calabresi con origini ebraiche o con cugini genetici ebrei.
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » venerdì 28 febbraio 2014, 22:55

C'è traccia storica degli inventari compilati dai porti di sbarco dai capitani e mandati alla regia Camera della Sommaria <<per conservarse>> e <<lo inventario fo facto generalmente per li iudei del regno>> e l'altro <<de la numeracionede li iudei noviter venuti>> di cui fu incaricato Bartolomeo Bosco purtroppo perduti. Tommaso da Catania ne fece assumere 40.000 mila famiglie ma esagerò involontariamente aggiungedno uno zero. Il Mazzella nel suo "vita dei re di Napoli " ridusse la loro venuta a 4 mila famiglie ossia 20.000 persone. che erano tantissimi lo si può anche dedurre sempre da Tommaso da Catania, "Cronaca" dove vi riportò la notizia che ventimaila morirono solo a Napoli di peste dovuto al << gran concurso de judei>>. Non vi d'altro canto nessuna fonte documetaria che partirono una moltitudien di ebrei...partirono solo chi se le potuto permettere....Nel regno di Napoli secondo gli studi di Ferorelli vi erano 150.000 ebrei . Non vi è nessuna fonte documentaria che dai porti o ai confini a nord del Regno di Napoli vi partirono 50.000 o 100.000 0 150.000 ebrei....
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda petecciano » venerdì 28 febbraio 2014, 23:17

Evidentemente, causa la mia età avanzata, ho dei problemi a comprendere una cosa. Aiutatemi Voi.
TUTTI gli ebrei, anche i " convertiti" furono espulsi pochi anni dopo l'esodo dalla Spagna anche dal regno di Napoli e furono riammessi solo nell metà del 1700, peraltro in numero esiguo rispetto alle cifre citate.
Posto che qui si discetta della possibile origine sefardita di alcuni cognomi del Sud : come è possibile che territorialmente questi presunti cognomi di origine sefardita siano abbondanti nei territori dell'ex regno di Napoli e rarissimi ( e parliamo di oggi, dopo anni di continue migrazioni Sud-Nord) in quelle zone, come Venezia, laToscana , i Ducati e Ancona, dove l'arrivo dei Sefarditi fu massiccio e diretto dalla Spagna?
Inoltre...al tempo delle disgustose leggi razziali, se ci fosse stata una minima prova ( e all'epoca i solerti burocrati oltre alla pazienza di controllare le ascendenze , avevano anche una buona imaginazione) non sarebbero stati, tutti coloro che portano i cognomi di cui trattasi, non dico deportati o discriminati, ma almeno inquisiti?
E infine signor Carbotti, mi chiarisca un dubbio:ante 1492, che notizia certa ha Lei dell'appartenenza alla comunità ebraica di persone con questi cognomi di cui alla precedente intestazione di questo topic?
Solo i convertiti presero cognomi non ebraici ( salvo quanto già detto sul non uso nella tradizione ebraica dei cognomi)tant'è che anche nei secoli successivi la maggioranza degli Ebrei continuò a usare il patronimico o cognomi strettamente ebraici ( o se provenienti dal nord transalpino, di origne tedesca)o greci se provenienti da lì. Con l'obbligatorietà del cognome vennero adottati ( chissà perchè se fossero corrette le opinioni da Lei espresse) nomi di città e luoghi o mestieri.
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda antonio33 » venerdì 28 febbraio 2014, 23:42

Approfitto di questa discussione per avventurarmi un po' fuori argomento.
[offtopic.gif]
In un programma RAI ho sentito la storia di alcuni ebrei fuggiti dalla Spagna e rifugiatisi in Italia meridionale.

Sembra che, tra le due guerre del secolo scorso, in Belgio (o in Francia) abbiano trovato alcune famiglie di emigranti italiani che praticavano una singolare religione segreta e che, in origine, si trattasse proprio di ebrei di origine sefardita costretti a convertirsi dopo il 1492.
Purtroppo non ricordo il luogo e neppure i cognomi.
Mi è rimasta la curiosità di sapere che fine avessero fatto.
Cordialmente.
Antonio
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 1 marzo 2014, 10:36

La Jewish Encyclopedia nel 1906 scriveva alla voce Marano http://www.jewishencyclopedia.com/articles/10388-marano

The Maranos, who were constantly threatened and persecuted by the Inquisition, tried in every way to leave the country, either in bands or as individual refugees. Many of them escaped to Italy, attracted thither by the climate, which resembled that of the Iberian Peninsula, and by its kindred language. They settled at Ferrara, and Duke Ercole I. d'Este granted them privileges, which were confirmed by his son, Alfonso I., to twenty-one Spanish Maranos, physicians, merchants, and others (ib. xv. 113 et seq.).
Spanish and Portuguese Maranos settled also at Florence; and Neo-Christians contributed to make Leghorn a leading seaport. They received privileges at Venice, where they were protected from the persecutions of the Inquisition. At Milan they materially advanced the interests of the city by their industry and commerce, although João de la Foya captured and robbed large numbers of them in that region. At Bologna, Pisa, Naples, Reggio, and many other Italian cities they freely exercised their religion, and were soon so numerous that Fernando de Goes Loureiro, an abbot from Oporto, filled an entire book with the names of the Maranos who had drawn large sums from Portugal and had openly avowed Judaism in Italy. In Piedmont Duke Emanuel Philibert of Savoy welcomed the Maranos from Coimbra, Pablo Hernando, Ruy Lopez, and Rodriguez, together with their families, and granted them commercial and industrial privileges, as well as the free exercise of their religion. Rome was full of Maranos. Pope Paul III. received them at Ancona for commercial reasons, and granted complete liberty "to all persons from Portugal and Algarve, even if belonging to the class of Neo-Christians." Three thousand Portuguese Jews and Maranos were living at Ancona in 1553. Two years later the fanatical Pope Paul IV. issued orders to have all the Maranos thrown into the prisons of the Inquisition which he had instituted. Sixty of them, who acknowledged the Catholic faith as penitents, were transported to the island of Malta; twenty-four, who adhered to Judaism, were publicly burned (May, 1556); and those who escaped from the Inquisition were received at Pesaro by Duke Guido Ubaldo of Urbino. As Guido was disappointed, however, in his hope of seeing all the Jews and Maranos of Turkey select Pesaro as a commercial center, he expelled (July 9, 1558) the Neo-Christians from Pesaro and other districts (ib. xvi. 61 et seq.). Many Maranos were attracted to Ragusa, formerly a considerable seaport. In May, 1544, a ship landed there filled exclusively with Portuguese refugees, as Balthasar de Faria reported to King John.


Come vedete vengono nominate molte città del nord Italia e per il sud Italia solo Napoli e Reggio (dove abbiamo visto le cronache del tempo riportano 1400 ebrei).
Io credo che per i motivi riportati in questo testo, cioè principalmente le esenzioni fiscali, gli ebrei spagnoli preferirono il nord Italia al sud.
Certo come detto ci sono anche casi di focolari ebrei al sud ma sono casi isolatissimi così come il Cripto-Giudaismo.

Vorrei aggiungere una considerazione di carattere economico: l'economia calabrese ma anche del Salento è sempre stata fondata principalmente sull'autoproduzione e il ruolo del mercato è sempre stato limitato. In questa situazione non potevano inserirsi gli ebrei che invece fondavano le loro attività proprio sul commercio.
E' normale che troviamo nelle fonti coeve indicazioni di tale ebreo napoletano venuto in Calabria per commerciare. A Napoli la situazione economica era molto diversa rispetto alle province più remote del Regno.
E' anche del tutto logico che si insediarono meglio in città come Ancona, Venezia, Livorno o Roma.
I centri della Calabria erano tutti piccoli di 200-400 abitanti in media. Che attività avrebbero dovuto svolgere in questi paeselli?
Secondo me se si vogliono trovare famiglie di origini sefardita bisogna guardare al nord Italia. Non al sud.
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » sabato 1 marzo 2014, 18:21

Come abbiamo già scritto "Quantificare realisticamente gli ebrei calabresi è estremamente difficile. I dati basati su documenti fiscali, sono sporadici, anche se il fisco angioino e poi aragonese aveva fama di essere efficiente. " ma 1500 ebrei per la Calabria è estremamente riduttivo e lontano dalla realtà. Che la Calabria abbia una storia ricca di cripto-giudaismo ne è testimonianza la rabbina Barbara Aiello http://www.kulanu.org/italy/aiellosouthernitaly.php e Shavei Israel ( un’organizzazione israeliana che si occupa principalmente di fornire risposte, percorsi educativi, preparazione e sostegno ai discendenti di ebrei in tutto il mondo che vogliono tornare alle loro radici ed esprimere in questo modo la piena appartenenza all’ebraismo.) Barbara Aiello in particolare è discendente di ebrei sefarditi stanziati in Calabria e sta cercando di far emergere dopo secoli di buio la comunità ebraica calabrese.
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 1 marzo 2014, 18:37

Quantificare non è difficile. Riassumo per la Calabria Ulteriore:
Alla fine del Quattocento c'erano gli ebrei stanziali ab antiquo e i quelli provenienti in maggior parte dalle Sicilia, sefarditi e non.
Sappiamo per certo che a Reggio nel 1492 gli ebrei provenienti dalla Sicilia erano 1400. Ne danno testimonianza gli appelli alla sommaria e altri documenti.
Questi 1400 furono distribuiti nel 1494 tra i vari centri dell'hinterland e molti probabilmente andarono anche verso il nord a Napoli, Roma, Venezia e Livorno.
Nel 1502 erano nell'hinterland di Reggio circa 140 fuochi e 500 persone. Sulla base della popolazione di Reggio Città gli ebrei nel capolugo calabrese potrebbero essere sui 500. In questo caso la stima è indicativa ma non superiore. Dunque un totale di circa 1000 ebrei nel 1502 in Calabria Ultra.
Nel 1511 abbiamo visto che furono tutti esplusi. Anche i cristiani novelli con dovizia di persecuzione.
Forse qualcuno rimase di nascosto ma il numero è irrilevante.

Per quanto riguarda la Calabria citeriore e il crotonese invece ci sono un paio comunità rimaste fino al 1540 anno in cui furono mandate via.
Colafemmina afferma che ci furono casi di cripto giudaismo ma a quanto vedo furono rari ed estemporanei.
Capisco che fa più rumore l'albero che cade rispetto alla foresta che cresce ma non possiamo far passare poche famiglie cripto-giudaiche come la regola in una intera regione...

Oltretutto la funzione che gli ebrei avevano assolto per lunghi secoli, il prestito ad usura, fu assunta nel corso del XVI secolo dalla Chiesa attraverso i monti di pietà e i benefici.
Gli ebrei non avevano più ragione di rimanere in luoghi dove non potevano lavorare ne commerciare..
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » sabato 1 marzo 2014, 18:47

3750 sono i contribuenti ebrei in Calabria alla fine del XV secolo , moltiplicato per almeno 4 (padre, madre e due figli) sono oltre 12.000 ebrei in Calabria. Fonte Ferorelli un uomo che ha esplorato metodicamente la "Regia Camera della Sommaria e del Consiglio Collaterale". E' molto probabile che quindi tra qualche Palma, Balestra, Candida, Aiello, Vitali, qualche ceppo ebraico nel sud italia sia rimasto. Anche se è da precisare che non tutti Palma, Balestra, Candida, Aiello, Vitali vengno dallo stesso ceppo ma da molti ceppi...ma qualche ceppo ebraico è probabile che sia giunto fino ai nostri giorni! (per ritornare in tema)
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 1 marzo 2014, 18:55

Onestamente mi sembrano troppi 3700 fuochi perchè in Calabria Ultra sappiamo ce ne erano circa 300.
Non conosco comunque il volume di Ferolelli "Gli ebrei nell'Italia meridionale dall'età romana a Carlo di Borbone" del 1915.
Vedrò di dargli un'occhiata. Sarebbe interessante se riportasse nel dettaglio i fuochi.

Ho visto nel frattempo il sito http://www.rabbibarbara.com e alcuni video contenuti e mi sembra la classica americanata molto romanzata.
Anche il cognome Aiello è più semplice immaginare che provenga dal Aiello Calabro paese a due passi da Serrastretta piuttosto che non di da "Al El" ebraico come invece dice lei...
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 1 marzo 2014, 19:17

Alessio Bruno Bedini ha scritto: (...)
Anche il cognome Aiello è più semplice immaginare che provenga dal Aiello Calabro paese a due passi da Serrastretta piuttosto che non di da "Al El" ebraico come invece dice lei...


Questa poi , di Al El è grande ! [nonono.gif]
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » sabato 1 marzo 2014, 20:03

In un momento storico nel quale la Spagna sembra voler offrire la cittadinanza ai discendenti degli ebrei espulsi nel 1492 dai re cattolici, non è casuale che proprio nel Meridione d’Italia ci sia un ritorno di nuclei ebraici proprio in Calabria, Sicilia e Puglia...
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda petecciano » sabato 1 marzo 2014, 21:10

raffaele.carbotti ha scritto:In un momento storico nel quale la Spagna sembra voler offrire la cittadinanza ai discendenti degli ebrei espulsi nel 1492 dai re cattolici, non è casuale che proprio nel Meridione d’Italia ci sia un ritorno di nuclei ebraici proprio in Calabria, Sicilia e Puglia...

Quale attinenza hanno i due eventi?
petecciano
 
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Passatore » lunedì 3 marzo 2014, 22:57

Entro in questa discussione un po' da outsider,
Anche il mio cognome "BATTISTA" risulta nella lista dei cognomi sefarditi e anche nei successivi link che avete postato,
Il mio bisnonno era di campobasso.
Sapete dirmi qualcosa di più?

Buona serata
IN METAM FURENTES
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