Ordini Cavallereschi e prove nobiliari nel XXI secolo

[GENS VALERIA]

(... ) Non ne farei una questione di complotto demo-pluto-giudaico-massonico..

no , no , solo ... pluto massonico , non ci vuole una cima per capire il perché

Nessuno ha detto che lo SMOM o lo SMOC debbano diventare aconfessionali.

Mi auguro di no , ma il tentativo , certamente è quello ! Un laico, rassicurante elemosiniere a disposizione dei faccendieri internazionale ( il patrimonio ingente degli Ordini fa gola ! )

[T.G.Cravarezza]

potrebbe intendersi quasi come una "nobilitazione" ad personam

Non è l'unico caso di motu proprio che eleva di classe... ma ciò non è esattamente un provvedimento di nobilitazione. Anzi io lo escludo con certezza.
Il provvedimento di grazia con il quale si concede nobiltà personale deve essere esplicito e quindi:
o vi è una norma o una tradizione affermata che se un non nobile viene ascritto alle classi nobiliari di un certo ordine viene nobilitato;
o con il provvedimento di elevazione o di ascrizione ad una classe tradizionalmente riservata ai latori di nobiltà colui che esercita il FH dichiara di nobilitare;

in tutti gli altri casi l'ascrizione a tali categorie del non nobile è indice di concessione di un ulteriore onore ma che nulla cambia in tema di nobiltà.

Concordo, grazie Nicola per la precisazione.
A questo punto anche l'articolo "discriminatorio" della Carta Costituzionale viene meno, in quanto il Gran Maestro, viste le capacità ed i meriti del non-titolato, può ascriverlo alle categorie nobiliari e quindi permetterne l'elezione anche alle Alte Cariche dell'Ordine. Insomma, ciò dimostra che i meriti e le capacità vengono riconosciuti. Forse la trafila è un po' complessa e si potrebbe rendere un poco più semplice, ma comunque esiste.
Adesso sarebbe opportuno discutere anche di altri ordini con categorie riservate ai nobili: quali sono tali ordini, come sono organizzati a riguardo e quali eventuali "discriminazioni" ci sono tra nobili e non-nobili (diritti maggiori, cariche precluse...)

[GENS VALERIA]

potrebbe intendersi quasi come una "nobilitazione" ad personam

Non è l'unico caso di motu proprio che eleva di classe... ma ciò non è esattamente un provvedimento di nobilitazione. Anzi io lo escludo con certezza.
Il provvedimento di grazia con il quale si concede nobiltà personale deve essere esplicito e quindi:
o vi è una norma o una tradizione affermata che se un non nobile viene ascritto alle classi nobiliari di un certo ordine viene nobilitato;
o con il provvedimento di elevazione o di ascrizione ad una classe tradizionalmente riservata ai latori di nobiltà colui che esercita il FH dichiara di nobilitare;

in tutti gli altri casi l'ascrizione a tali categorie del non nobile è indice di concessione di un ulteriore onore ma che nulla cambia in tema di nobiltà.

Concordo, grazie Nicola per la precisazione.
A questo punto anche l'articolo "discriminatorio" della Carta Costituzionale viene meno, in quanto il Gran Maestro, viste le capacità ed i meriti del non-titolato, può ascriverlo alle categorie nobiliari e quindi permetterne l'elezione anche alle Alte Cariche dell'Ordine. Insomma, ciò dimostra che i meriti e le capacità vengono riconosciuti. Forse la trafila è un po' complessa e si potrebbe rendere un poco più semplice, ma comunque esiste.
Adesso sarebbe opportuno discutere anche di altri ordini con categorie riservate ai nobili: quali sono tali ordini, come sono organizzati a riguardo e quali eventuali "discriminazioni" ci sono tra nobili e non-nobili (diritti maggiori, cariche precluse...)

Sorry . La discriminante è la presentazione di prove nobiliari ( qualcuno direbbe " c.d. prove nobiliari ", ma non si sa in base a quale legislazione vigente ) .
Nel caso il postulante presenti prove di nobiltà e venga accettato , egli ( e la di lui famiglia , ovviamente ) viene accolto in una classe nobiliare vi è autentico riconoscimento.

Sic et simpliciter !
Sia nel SMOM sia negli Ordini Dinastici .

Che l'ingresso in una classe nobiliare di persona non nobile ( e mi verrebbe spontanea la domanda : in base a quale elenco , libro d' oro , legislazione ? ) non contempli un' implicita forma di nobilitazione , può essere nello SMOM , ma non sono affatto sicura sia regola universale , ma non vorrei essere costretto a portare eccellenti esempi.
Nel caso di Ordini dinastici , sono ... critico ma possibilista .

Ricordo che stiamo parlando di ricognizioni , per me autentiche , ma applicate solo in ambiti privati ed esclusivi , ignorati dallo Stato.

[nicolad72]

L'esempio di cui si discuteva era di un non nobile che motu proprio venga ascritto ad una classe che richieda prove nobiliari.
Non quella di chi provi le sue origini e venga con provvedimento di giustizia ammesso in una di quelle classi.

[GENS VALERIA]

L'esempio di cui si discuteva era di un non nobile che motu proprio venga ascritto ad una classe che richieda prove nobiliari.
Non quella di chi provi le sue origini e venga con provvedimento di giustizia ammesso in una di quelle classi.

Per un Ordine Sovrano non mi pronuncio perché c'è chi è certo più autorevole di me.
Tuttavia rimane il dubbio di chi o che cosa certifichi la nobiltà ( o la non nobiltà ) dell' individuo.
Per gli Ordini dinastici :
Se accettiamo il principio che il capo di una casa reale già regnante il cui sovrano non abbia abdicato conservi per la legislazione internazionale quel minimo di FH in grado conferire, all' interno del proprio patrimonio dinastico una dignità nobiliare , motu proprio , per me , ma non solo per me , esiste e va bene.

[Alessio Bruno Bedini]

Tuttavia rimane il dubbio di chi o che cosa certifichi la nobiltà ( o la non nobiltà ) dell' individuo.

Questo è uno dei problemi almeno in Italia dato che lo Stato non riconosce i titoli nobiliari.
La certificazione è necessariamente privata.
Non credo però sia questo un grande problema.
Come dicevo ogni sodalizio riconosce come suo membro chi vuole.

Forse la questione maggiore che riguarda gli Ordini Cavallereschi e prove nobiliari è capire se nel XXI secolo un sodalizio possa ancora permettersi di fare tali discriminazioni.
Non solo per il fatto che entro breve tempo nessuno avrà più i 4/4 di nobiltà ma soprattutto per una questione di "filosofia" dell'ordine stesso.
Mi spiego meglio: non si rischia in questo modo di essere troppo "elitari" non solo nel reclutamento e nel governo ma anche nella considerazione che l'opinione pubblica ha dello stesso ordine?

Non trovate che infatti di solito quando si parla di ordini cavallereschi lo si fa sempre e soltanto per questioni "pittoresche" e non per quanto magari fanno veramente?
Discutere di questa questione non significa voler gettare al vento qualsiasi cosa con furia iconoclasta ma semplicemente capire come gli ordini cavallereschi nel XXI secolo possano operare al meglio.
A mio avviso lasciandosi alle spalle la questione nobiliare e puntando con forza su carità e nuova evangelizzazione.

[Carlettino]

Lascerei intatte le prove nobiliari, purché fatte e valutate con serietà ed obiettività.
La tradizione -a mio avviso- è ricchezza, e perciò va conservata, onorata e difesa!
Naturalmente, non bisogna indulgere ad odiosi favoritismi, in base ai quali fior di villani pretendono (e talvolta...ottengono) di essere ammessi nella categorie nobiliari.
Bisogna anche tener conto della continuità della vita "more nobilium", perché la nobiltà si perde se la condizione sociale scade.
Saluti
Carlettino

[Franz Joseph von Trotta]

A mio avviso lasciandosi alle spalle la questione nobiliare e puntando con forza su carità e nuova evangelizzazione.

Ma da fastidio la "questione nobiliare"? Cosa nuoce, cosa pregiudica in concreto "la questione nobiliare" che è ormai un "souvenir" che certifica semplicemente l'appartenenza di un membro ad una tradizione storica che è rilevante per quell'Ordine, cosa pregiudica alla "carità e nuova evangelizzazione"? Cosa tolgono le classi nobiliari all'operatività dello SMOM ad esempio? Il suo impegno è forse minore? O meno sincero?

Non capisco perchè se si è "allergici" all'idea di una continuità morale legata ad una tradizione "nobiliare" - che un Ordine è sempre autonomamente capace di riconoscere nei suoi membri pur nel mutare dei tempi - al posto di complicarsi la vita, fare i "salti mortali" per snatuare a tutti i costi realtà in cui forse NON ci si riconosce, non si rivolge allora il proprio interesse e impegno ad una moderna ONLUS dove non ci sono queste "complicazioni" . La CARITAS allora piuttosto che lo SMOM, non sarebbe meglio?

Ciao!

F.

[De Vineis]

Ma da fastidio la "questione nobiliare"?

Temo proprio di si.. Non certo ai frequentatori di questo forum le cui opinioni espresse mi paiono rispecchiare i sinceri sentimenti di ciascuno... Ma indubbiamente vi è una tendenza generale, soprattutto nella Vecchia Europa, a demolire, modificare, rivoluzionare, appiattire elementi della nostra tradizione, cultura, religione, etc. Dove non basta l'opinione pubblica, intervengono sentenze ed atti normativi mirati... Gli ordini cavallereschi, per quel che rappresentano (più storicamente che attualmente, mi permetto di dire), non sfuggono a questa "tendenza", della quale ognuno valuterà le origine, le cause, le finalità, la bontà etc.
Certo il Mondo andrà avanti anche senza categorie nobiliari, ma sarà stata estirpata una radice in più della nostra Europa, e se mi è concesso della nostra Europa Cristiana.. e qui mi ricollego a certe preoccupazioni prima avanzate da Gens Valeria...

[Cronista di Livonia]

Non capisco perchè se si è "allergici" all'idea di una continuità morale legata ad una tradizione "nobiliare" - che un Ordine è sempre autonomamente capace di riconoscere nei suoi membri pur nel mutare dei tempi - al posto di complicarsi la vita, fare i "salti mortali" per snatuare a tutti i costi realtà in cui forse NON ci si riconosce, non si rivolge allora il proprio interesse e impegno ad una moderna ONLUS dove non ci sono queste "complicazioni" . La CARITAS allora piuttosto che lo SMOM, non sarebbe meglio?

Concordo pienamente. Gli allergici alla "questione nobiliare" sono pregati di rivolgersi a ONLUS varie o almeno a semplici Ordini religiosi, magari mendicanti, ove potranno entrare come terziari.

Franz Joseph von Trotta ha scritto:
Ma da fastidio la "questione nobiliare"?

Temo proprio di si.. Non certo ai frequentatori di questo forum le cui opinioni espresse mi paiono rispecchiare i sinceri sentimenti di ciascuno... Ma indubbiamente vi è una tendenza generale, soprattutto nella Vecchia Europa, a demolire, modificare, rivoluzionare, appiattire elementi della nostra tradizione, cultura, religione, etc. Dove non basta l'opinione pubblica, intervengono sentenze ed atti normativi mirati... Gli ordini cavallereschi, per quel che rappresentano (più storicamente che attualmente, mi permetto di dire), non sfuggono a questa "tendenza", della quale ognuno valuterà le origine, le cause, le finalità, la bontà etc.
Certo il Mondo andrà avanti anche senza categorie nobiliari, ma sarà stata estirpata una radice in più della nostra Europa, e se mi è concesso della nostra Europa Cristiana.. e qui mi ricollego a certe preoccupazioni prima avanzate da Gens Valeria...

Concordo anche qui. Avrei anche altro da aggiungere, ma è meglio evitare possibili lunghi OT.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Alessio Bruno Bedini]

Concordo pienamente. Gli allergici alla "questione nobiliare" sono pregati di rivolgersi a ONLUS varie o almeno a semplici Ordini religiosi, magari mendicanti, ove potranno entrare come terziari.

Cari amici, vorrei anzitutto premettere che la vostra risposta è pienamente legittima.
Siamo però sicuri che sia la giusta risposta al processo di secolarizzazione che da decenni affligge la Nostra Chiesa nella sua interezza?
Io non credo.

La Nostra Chiesa è chiamata oggi a vincere sfide complesse in questa società complessa.
Abbiamo nelle nostre parrocchie se va bene il 2% dei battezzati che viene a messa la domenica.
Nella mia parrocchia su 5000 residenti alle messe della domenica siamo circa 200.
Abbiamo una crisi di vocazioni senza precendenti.
Nella diocesi di Roma sono più preti stranieri che non italiani.
Africani, indiani, messicani, c'è di tutto.
Nella mia diocesi in Calabria da molti anni abbiamo un prete africano che sta sradicando tutte le tradizioni a partire dalla solenne processione del Venerdì Santo.
Credete davvero che la questione nobiliare sia il primo dei problemi?

Anche per gli Ordini Cavallereschi però bisogna porgersi i medesimi interrogativi.
Una risposta del tipo "cosi o vai da un altra parte" non credo sia la migliore.
il dibattito che vorrei alimentare è quello su quale sia il giusto compromesso tra passato e presente.
Credo però che molti di voi si siano arroccati in uno sterile e inconcludente conservatorismo.
La visione di un Ordine Cavalleresco dovrebbe essere invece di lunga gittata e non solo al presente.

Credete davvero che si possa continuare a stare chiusi nel proprio orticello a dire "quanto siamo fighi"?
Credete davvero che gli ordini cavallereschi cattolici possano continuare altri decenni in questo modo?

[T.G.Cravarezza]

il dibattito che vorrei alimentare è quello su quale sia il giusto compromesso tra passato e presente.

Beh, un buon compromesso, che in parte già esiste nella maggioranza degli ordini, è quello di avere sì delle categorie riservate a chi documenta le proprie ascendenze nobili, ma che da un punto di vista di diritti e doveri all'interno dell'ordine non si differenziano dalle categorie non nobiliari. In questo modo è preservata la tradizione, ma essa non discrimina i meriti e le capacità di chi. non-nobile, potrebbe contribuire meglio alla conduzione dell'Ordine.
Come abbiamo già stabilito per lo SMOM (salvo, lo ripeto, le eventuali eccezioni dovute a mele marce che ci sono ovunque) le categorie di grazia magistrale e le due categorie nobiliari non hanno pesi differenti all'interno dell'Ordine in fatto di diritti e doveri (entrambi i membri delle tre categorie sono membri a tutti gli effetti dello SMOM, possono eleggere il proprio delegato e farsi eleggere, partecipare alle attività dell'Ordine e ricoprirne importanti incarichi). L'unica vera differenza riguarda unicamente le Alte Cariche dell'Ordine che sono riservate ai membri delle due categorie nobiliari. Come abbiamo visto dagli esempi riportati da Nicola, esistono comunque delle possibilità per i non-nobili di accedere ugualmente a tali Cariche (il Gran Maestro, motu proprio, ascrive un non-nobile alle categorie nobiliari, permettendone l'elezione alle Alte Cariche). E' però vero che la procedura è forse più complessa e si potrebbe snellire, ma si tratta comunque di un impedimento minore (ci sono solo 4 Alte Cariche, più pochi Gran Priori, quindi....

[Pantheon]

"Compromesso" "Quanto siamo fighi"...ecc...Mi domando se sia ancora il forum i NOSTRI AVI ?
Sono a dir poco basito ! Se son queste le basi per sostenere le proprie convinzioni direi che siamo alla frutta !
Saluti.

[GENS VALERIA]

Concordo pienamente. Gli allergici alla "questione nobiliare" sono pregati di rivolgersi a ONLUS varie o almeno a semplici Ordini religiosi, magari mendicanti, ove potranno entrare come terziari.

Cari amici, vorrei anzitutto premettere che la vostra risposta è pienamente legittima.
Siamo però sicuri che sia la giusta risposta al processo di secolarizzazione che da decenni affligge la Nostra Chiesa nella sua interezza?
Io non credo.

La Nostra Chiesa è chiamata oggi a vincere sfide complesse in questa società complessa.
Abbiamo nelle nostre parrocchie se va bene il 2% dei battezzati che viene a messa la domenica.
Nella mia parrocchia su 5000 residenti alle messe della domenica siamo circa 200.
Abbiamo una crisi di vocazioni senza precendenti.
Nella diocesi di Roma sono più preti stranieri che non italiani.
Africani, indiani, messicani, c'è di tutto.
Nella mia diocesi in Calabria da molti anni abbiamo un prete africano che sta sradicando tutte le tradizioni a partire dalla solenne processione del Venerdì Santo.
Credete davvero che la questione nobiliare sia il primo dei problemi?

Anche per gli Ordini Cavallereschi però bisogna porgersi i medesimi interrogativi.
Una risposta del tipo "cosi o vai da un altra parte" non credo sia la migliore.
il dibattito che vorrei alimentare è quello su quale sia il giusto compromesso tra passato e presente.
Credo però che molti di voi si siano arroccati in uno sterile e inconcludente conservatorismo.
La visione di un Ordine Cavalleresco dovrebbe essere invece di lunga gittata e non solo al presente.

Credete davvero che si possa continuare a stare chiusi nel proprio orticello a dire "quanto siamo fighi"?
Credete davvero che gli ordini cavallereschi cattolici possano continuare altri decenni in questo modo?

Il modo migliore per rendere un servizio alla secolarizzazione e al modernismo che sta "svotando" coscienze e chiese ( Alessio ci intendiamo benissimo ) è secolarizzare , snaturare , laicizzare, sconvolgere ogni forma di organizzazione cattolica , dalla parrocchia al movimento ecclesiale passando per le associazioni e gli ordini .
Che ci sia un tentativo da parte delle lobby anti- cristiane di continuare l'opera demolitrice è sotto gli occhi di tutti .
La recente presa di posizione dell' ONU nel tentativo di delegittimare la Chiesa con un pretesto abbietto è sotto gli occhi di tutti , l'offensiva per legittimare unioni matrimoniali contro natura è in parlamento , le relative " raccomandazioni " ai giornalisti per un atteggiamento gay- friendly , il linciaggio morale del pastaio del Mulino Bianco sono di pubblico dominio .

Di fronte a questo sfascio , l'unica , legittima , intelligente risposta degli Ordini sta nella fedeltà assoluta alla difesa della Fede e nella ed al carisma vocazionale cavalleresco.

Credete davvero che si possa continuare a stare chiusi nel proprio orticello a dire "quanto siamo fighi"?
Credete davvero che gli ordini cavallereschi cattolici possano continuare altri decenni in questo modo?

Non so se siamo fighi ( personalmente no , piacente ) ma mi auguro ed auguro alle Sacre Milizie di mantenere fede alle promesse e di continuare per altri secoli ad essere baluardo , magari un po' demodé, ma efficace contro i nemici interni ed esterni, visibili ed invisibili .

L'alternativa è facilmente intuibile . Ci sono organizzazioni che hanno smontato e rimontato l'Italia come un puzzle , scatenato un conflitto mondiale per eliminare l'ultimo residuo del Sacro Romano Impero.
Il rischio di trasformarci in una sorta di service club laico e generoso è lo scopo di organizzazioni di faccendieri , più o meno incappucciati.
Meglio essere "conservatori" e farsi aiutare nel cammino di fede da cappellani santi , molto meglio.

[Cronista di Livonia]

Personalmente trovo ben poca coerenza in chi da un lato piange perché

Nella mia diocesi in Calabria da molti anni abbiamo un prete africano che sta sradicando tutte le tradizioni a partire dalla solenne processione del Venerdì Santo.

e poi declama

Una risposta del tipo "cosi o vai da un altra parte" non credo sia la migliore.
il dibattito che vorrei alimentare è quello su quale sia il giusto compromesso tra passato e presente.
Credo però che molti di voi si siano arroccati in uno sterile e inconcludente conservatorismo.
La visione di un Ordine Cavalleresco dovrebbe essere invece di lunga gittata e non solo al presente.

Credete davvero che si possa continuare a stare chiusi nel proprio orticello a dire "quanto siamo fighi"?
Credete davvero che gli ordini cavallereschi cattolici possano continuare altri decenni in questo modo?

Le Sacre Milizie, si sono naturalmente un pò adattate, quale più, quale meno, nel corso dei secoli, sia in senso restrittivo, sia in senso inclusivo, quindi alti lai sulla immutabilità sono comunque abbastanza fuori luogo. Non sono affatto sicuro che tutti gli adattamenti siano stati per il meglio, ma più di uno ha funzionato discretamente.
La lunga gittata richiede di guardare oltre alle mode e manie dell'immediato e pensare alla preservazione di valori e tradizioni.
Personalmente sono moderatamente conservatore e non cambierei nulla in senso inclusivo o livellante, anzi farei prendere tranquillamente la porta a chi non si adegua alle norme della struttura nella quale è entrato con tanto di promesse e giuramenti.

Naturalmente un giorno sciagurato subiremo il livellamento totale, ma quello sarà il giorno in cui questa tanto criticate strutture moriranno in senso morale, ideale e spirituale per trasformarsi in vuoti gusci che accoglieranno qualcos'altro e si vedrà una buona migrazione di aristocratici verso altre strutture con conseguente inseguimento dei livellatori che cercheranno di entrarvi in tutti i modi, per poi magari scoprire di non essere abbastanza belli per divenirne i più fulgidi appartenenti e scatenare una nuova offensiva livellante.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia