Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastici?

[nicolad72]

In ogni caso, se anche Umberto II si fosse fatto seppellire con i sigilli, è tutto da dimostrare che un (ex) Sovrano abbia il potere giuridico di interrompere arbitrariamente la dinastia, negando la successione ai propri eredi.
Anzi, per dirla più chiaramente, ritengo che una tale (eventuale) decisione avrebbe potuto avere un valore sul piano morale, ma sul piano giuridico sarebbe stata assolutamente irrilevante

Forse è l'unica cosa possibile "l'abdicazione per sé ed i propri eredi", di cui si fa cenno nei principi ICOC

[Tilius]

Non mi risulta che Umberto II abbia fatto niente del genere.
Ergo, al di là delle onanistiche argomentazione stile il-mistero-del-sigillo-scomparso, l'erede quello é e quello rimane, anche se ad alcuni non piace (e, beninteso, di ragioni perché ciò accada se ne possono addurre a trilioni).

[N85]

In ogni caso, se anche Umberto II si fosse fatto seppellire con i sigilli, è tutto da dimostrare che un (ex) Sovrano abbia il potere giuridico di interrompere arbitrariamente la dinastia, negando la successione ai propri eredi.
Anzi, per dirla più chiaramente, ritengo che una tale (eventuale) decisione avrebbe potuto avere un valore sul piano morale, ma sul piano giuridico sarebbe stata assolutamente irrilevante

Forse è l'unica cosa possibile "l'abdicazione per sé ed i propri eredi", di cui si fa cenno nei principi ICOC

Anche se si potesse fare, di certo sarebbe impossibile farla per fatti concludenti senza un atto formale

[T.G.Cravarezza]

Infatti, come si scriveva prima, servono degli scritti oltre ai gesti simbolici, perché l'atto in sé sarebbe fuori dal comune (non mi pare ci siano mai state abdicazioni "totali" da parte di sovrani e di loro discendenti). Per questo o la volontà del Sovrano è stata lasciata nel testamento (e comunque avrebbe dovuto anche renderla pubblica lui stesso prima di morire), ma questo non potremo saperlo finché non sarà possibile visionarlo oppure le nostre sono solo parole inutili.

[LeSaboteur]

...se posso permettermi un piccolo ot : essendo stato menzionato il testamento mi è venuto logico chiedere quali fossero le proprietà del Re in esilio . Qualcuno lo sa?


Cordialmente,
G.T.

[caballero]

leggendo un libro (L'ultima missione di G 97), parlava di possedimenti dei Savoia in Angola, all'epoca ancora colonia Portoghese, dai tempi di Vittorio Em. III ed interessi del Conte di Sarre (titolo che utilizzò Umberto II in esilio ... in Portogallo)

[Cristiano Ciani]

...se posso permettermi un piccolo ot : essendo stato menzionato il testamento mi è venuto logico chiedere quali fossero le proprietà del Re in esilio . Qualcuno lo sa?


Cordialmente,
G.T.

nel senso di prerogative o proprio nel senso di proprietà "materiali" (case, terre ecc.) ?

[Tilius]

Buona la seconda.

[tody]

La mancanza della trasmmissione dei sigilli viene considerata dai sostenitori del duca d'aosta come comprova della volontà dell'ultimo re di distinguere gli eredi dinastici da quelli civili come riportato nella biografia di Umberto II redatta da Gigi speroni per i tipi Rusconi alla fine degli anni 80. Ci sarebbe da chiedersi con quale legittimità furono cambiati gli statuti degli ordini visto che trattasi di famiglia non più regnante ergo priva di fons honorum. Aggiungo che nel 2006 tutte le principesse sabaude, ivi compresse le principesse Silvia di savoia aosta e Maria Isabella di Savoia Genova abbandonarono la detta organizzazione che per il diritto altro non è attualmente che un associazione di persone conforme a quanto previsto dal diritto svizzero in materia infatti con sede ubicata in detto territorio e conforme alle leggi ivi vigenti.
Aggiungo che la sorella dell'attuale gran maestro lo ha disconosciuto pubblicamente affermando che le sorelle e la madre volevano che gli rimanesse qualcosa del suo passato(riporto a memoria da quanto lessi in una sua intervista ad un settimanale e/o quotidiano dove parla al plurale) lascito, questo ad una domanda sul fatto che lei le sue sorelle e la madre avevano firmato un atto in cui riconoscevano al fratello la titolarità degli Ordini dinastici.
Stante le attuali normative tale ordine può sussistere in italia solo come ente religioso non riconosciuto dalle leggi repubblicane, ovvero associazione religiosa sotto veste di ordine che la Chiesa riconosce ma non la legge italiana.
Vorrei chiedere la presenza dei prelati implica riconoscimento da parte di tali enti o è solo una presenza a latere a dette manifestazioni?
Secondo il figlio di un ex Re può cambiare gli statuti di un ordine cavalleresco da solo quando la dinastia è caduta e sopratutto senza l'adesione della Chiesa istituzione che aveva costituito detto ente con Bolla se non ricordo Papale, o la bolla papale è solo un atto di riconoscimento? L'ordine civile di Savoia è stato costituito addiritura ex nova o per mutazione da altro ordine(trasformazione) si può?
E se è vera la prima ipotesi (obbligatorietà dell'adesione della Chiesa) si potrebbero adire i tribunali ecclesiastici sulla base della Bolla che edificò l'ordine al fine di fare chiarezza sulla titolarità della gestione dell'ordine?, esistono casi analoghi?
So che questo sito non tollera discussioni sulla questione dinastica, infatti il mio intento in quanto riportato sopra è che si risponda alle questioni di cui sotto, la detta questione è puramente incidentale e richiamata in quanto esiste un documento nel quale sorelle e madre, riconocevano gli ordini in capo al fratello e figlio, io l'ho letto nella richiamata bviografia di Speroni. Grazie da subito a questioni inerenti il diritto sugli ordini dinastici.

[tody]

Scusate grazie da subito per le risposte che vorrete poste sui quesiti ivi esposti.

[nicolad72]

Il diritto ed i diritti, si fanno su atti concreti... non in base a supposizioni... e questi atti concreti hanno un nome... testamenti, dichiarazioni e via dicendo ed hanno una sostanza: l'espressa manifestazione di una volontà.
Tra le famiglie sovrane ed ex sovrane vige il principio del mutuo riconoscimento... e le varie case reali riconoscono Vittorio Emanuele di Savoia come capo dell'omonima real casa con tutti i diritti e le prerogative a questo spettanti...
D'altra parte l'altro pretendente, dai suoi pretesi pari non riconosciuto in quel ruolo, di fatto pur avanzando la pretensione non ha mai esercitato i diritti di capo della casata, perché farlo visto che la natura tra un'ottantina d'anni conferirà al suo ramo quello che reputa spettagli ora... tanto pragmatismo è ammirabile.

Stante le attuali normative tale ordine può sussistere in italia solo come ente religioso non riconosciuto dalle leggi repubblicane, ovvero associazione religiosa sotto veste di ordine che la Chiesa riconosce ma non la legge italiana.
Vorrei chiedere la presenza dei prelati implica riconoscimento da parte di tali enti o è solo una presenza a latere a dette manifestazioni?

L'attuale OSSML del vecchio ordine istituito da SRC ha mantenuto solo il nome e l'insegna e ne rivendica le tradizioni, ma per il resto è tutt'altro... la metamorfosi si è verificata dopo il 1870... quindi il vecchio e originario ordine mauriziano è bello che estinto da un punto di vista canonico. I prelati, siano essi anche cardinali non hanno il potere di riconoscere in questo caso alcunch'è spettando tale prerogativa -in questo caso - al solo pontefice... ed il vescovo di un'isoletta al largo delle coste africane ne dovrebbe sapere qualcosa vista la reprimenda ricevuta dalla Segreteria di Stato.

il figlio di un ex Re può cambiare gli statuti di un ordine cavalleresco da solo quando la dinastia è caduta e sopratutto senza l'adesione della Chiesa istituzione che aveva costituito detto ente con Bolla se non ricordo Papale, o la bolla papale è solo un atto di riconoscimento?

Non il figlio di un ex re, ma il successore legittimo di una capo di casa sovrana divenutone a sua volta il capo può in certa misura modificare gli statuti...

L'ordine (al merito) civile di Savoia è stato costituito addiritura ex nova o per mutazione da altro ordine(trasformazione) si può?

A mio giudizio no... essendo una costola dell'ordine civile di savoia ottenuto modificando un po' troppo gli statuti di questo.

E se è vera la prima ipotesi (obbligatorietà dell'adesione della Chiesa) si potrebbero adire i tribunali ecclesiastici sulla base della Bolla che edificò l'ordine al fine di fare chiarezza sulla titolarità della gestione dell'ordine?

Ho detto che tale ipotesi non è vera, ma se lo fosse non sarebbe possibile essendo prerogativa propria del romano pontefice non vi è giudice ecclesiastico che goda di giurisdizione sul punto.

esistono casi analoghi?

in che senso? se è nel senso: giudici ecclesiastici si sono mai pronunciati ecc... la risposta è NO

[Tilius]

Ci sarebbe da chiedersi con quale legittimità furono cambiati gli statuti degli ordini visto che trattasi di famiglia non più regnante ergo priva di fons honorum.

Le Case ex regnanti mantengono fons honorum limitatamente ai propri ordini dinastici (si può dire che questo pezzo di fons honorum sia l'unico che rimanga loro...).

[T.G.Cravarezza]

E' vero Maurizio, ma tale fons honorum non è sufficiente a modificare gli statuti, almeno non in modo determinante.

[tody]

Le lettere di re Umberto II al figlio nel quale gli ricorda le prerogative sovrane in materia matrimoniale e le relative successive decadenze sono fatti concreti. Non ricordo che le altre case sovrane abbiano riconosciuto mai Vittorio Emanuele, questa si è una supposizione, per me almeno chiudo qui perchè so di incorrere nei fulmini dei controllori. Mi interessava solo sapere di eventuali vertenze presso tribunali ecclesiastici visto che la litigiosità in ambito dinastico e nobilare è tale che poteva essersi verificata l'occasione grazie.

[T.G.Cravarezza]

Purtroppo sulla questione dinastica sabauda è difficile arrivare ad una risoluzione poiché entrambi i contendenti hanno questioni a favore ed a sfavore (da un lato le famose lettere del Re al figlio in cui preannunciavano conseguenze gravi, dall'altro però non esiste uno scritto ufficiale del Re che le mette in pratica; da un lato la mancata partecipazione del Re al matrimonio del figlio, dall'altro la sua presenza accanto al figlio, alla moglie ed al nipote in più occasioni; inoltre il Principe Vittorio Emanuele è stato spesso invitato in forma ufficiale dalle altre Case Reali e su questo non ha torto Nicola, anche se al pari è stato anche spesso invitato il Duca Amedeo d'Aosta... insomma, non è facile).
Ritornando però agli ordini sabaudi, la Chiesa non entra in merito ad essi da ormai quasi due secoli. L'OSSML è stato trasformato, de facto, in uno ordine di merito già nell'800 e oggi la Chiesa non ha una posizione ufficiale in merito quindi difficilmente interverrebbe per dirimere un'eventuale disputa dinastica riguardante il gran magistero (del resto non interviene per il Costantiniano).
L'OSSML, per quanto io ne sappia, non è riconosciuto come associazione di fedeli né da una chiesa locale né dalla Santa Sede, pertanto dal punto di vista religioso non ha una posizione. Oggi si basa unicamente sulla fons honorum della già Casa Reale che ne detiene il Gran Magistero.