La privazione della nobiltà

[Delehaye]

Titolare di una nobiltà civica o patriziale è la famiglia /casato.

non nel Regno delle Due Sicilie (almeno nella parte continentale)! Nella Serenissima, forse... ma ciò non è quello che accadeva ovunque e sempre...

[T.G.Cravarezza]

Quindi, tornando agli esempi pratici, la famiglia Cravarezza è patrizia di Venezia (o di Lucca, Genova...) e di conseguenza ha il diritto (conferitole dal ceto patrizio cittadino e dai suoi pari) di iscrivere i propri figli maschi nel registro per l'assunzione del seggio in maggior consiglio. Il primogenito si macchia di tradimento nei confronti della Serenissima. Viene impiccato. Senza nessun problema il secondogenito prende il suo posto nel maggior consiglio?
Oppure, il capofamiglia si macchia di un crimine particolare oppure perde tutti i suoi averi a causa di una spedizione commerciale in cui aveva investito l'intero patrimonio familiare. Non ha più palazzo (preso dai creditori) non ha più beni, è costretto ad andare a lavorare. Il figlio può tranquillamente essere iscritto nel registro per il maggior consiglio dato che è patrizio e non è responsabile di ciò che ha commesso il padre?
Caspita, per divenire patrizi servono 200 anni, vita more nobilium, disponibilità economica, incarichi pubblici per bisnonni, nonni, padri e figli, nessun lavoro manuale, condotta impeccabile, ma tutto questo sacrificio vale la pena, perché poi, una volta che si è certificati patrizi, cascasse il mondo, lo si rimane in eterno
Scusami la battuta, ma capisco che la nobiltà sia familiare (così come, anche se non ti piace sentirlo), anche il titolo concesso dal sovrano è concesso alla famiglia, perché ereditario ed il principio dell'ereditarietà è il medesimo alla base del patriziato: se il capostipite si è reso degno di ricevere il titolo dal sovrano, secondo i medesimi principi educherà la progenie che si renderà degna del titolo e servirà con eguale valore il sovrano (e quindi lo Stato).
Ma al tempo stesso, come il capostipite si è reso degno del titolo (così come gli avi Cravarezza si distinsero e si resero degni del patriziato), i suoi eredi possono tranquillamente rendersi indegni del titolo (così come dello status di patrizi) ed esserne esclusi.
Cioè, non penso che non ci fossero ricadute se un membro della propria famiglia, magari un membro di primo piano, avesse commesso un reato, soprattutto se grave.
E comunque quando scrivo di "privare dello status di patrizio" ovviamente non intendo tutta la famiglia (cugini di 15° grado), ma almeno chi si è macchiato del reato ed i suoi discendenti. Oppure non era previsto?

[M.Brivio]

A Milano ci poteva essere "decadenza" dal patriziato (a nobiltà generica, però! Non si perdeva la nobiltà, si veda F.CALVI, Il Patriziato Milanese, e anche vari esempi riportati nella sua opera Famiglie Notabili Milanesi), se per tre generazioni la famiglia fosse vissuta fuori dal ducato e/o quel ramo non avesse ricoperto cariche pubbliche.
La famiglia però poteva benissimo essere riammessa al patriziato portando le prove genealogiche di allacciamento ad antico stipite patriziale quando si effettuavano le richieste per assumere un certo tipo di cariche (per entrare, per esempio, nel collegio dei giureconsulti). Questa prassi vigeva anche sotto l'Austria.

Ecco cosa riportava una sentenza del 1819 che riconobbe l'antica nobiltà milanese a un ramo decaduto di famiglia patrizia, che aveva provato l'allacciamento agli stipiti patrizi, ma che non poteva provare per alcune generazioni il mos nobilium, a firma Borromeo e Castiglioni: "ritenendosi che la nobiltà possa parificarsi a un fedecommesso di famiglia ove ciascuna ne ha il diritto alla successione per effetto della propria vocazione, la trascuranza degli antenati non potrebbe privarlo di quel privilegio originario che ora appartiene alla sua famiglia"

[Delehaye]

per diventare "patrizio" chi faceva domanda doveva dimostrare che lui stesso, il proprio padre ed il proprio nonno in linea diretta paterna vivessero more nobilium, che le mogli/madri non fossero popolane, che i 3 non avessero fatto lavori meccanici/manuali... etc etc etc... PUFFFF! diventano Patrizi! Anzi diventa Patrizia la ... Famiglia?
ma... chi della famiglia? tutta la famiglia? anche i fratelli del nonno, del padre e di colui che iniziava la pratica di nobilizzazione? ed i di loro discendenti?
però! veramente strabiliante questo metodo! un ramo della famiglia è retto e "nobile" e la sua nobilizzazione patriziale monda tutti gli altri... apperò!

[M.Brivio]

per diventare "patrizio" chi faceva domanda doveva dimostrare che lui stesso, il proprio padre ed il proprio nonno in linea diretta patrena vivessero more nobilium, che le mogli/madri non fossero popolane, che i 3 non avessero fatto lavori meccanici/manuali... etc etc etc... PUFFFF! diventano Patrizi! Anzi diventa Patrizia la ... Famiglia?
ma... chi della famiglia? tutta la famiglia? anche i fratelli del nonno, del padre e di colui che iniziava la pratica di nobilizzazione? ed i di loro discendenti?
però! veramente strabiliante questo metodo! un ramo della famiglia è retto e "nobile" e la sua nobilizzazione patriziale monda tutti gli altri... apperò!

Ma no! Il discendente DIRETTO degli avi usciti dai ranghi patriziato faceva domanda, gli altri non ne avevano bisogno, perchè evidentemente entravano regolarmente nel consiglio cittadino, nel Senato, facevano gli avvocati fiscali o erano dei dodici di Provvisione, ecc...

[Delehaye]

no, M.Brivio... ne facevo una questione generale... non legata a ciò che avevi scritto tu sopra

[T.G.Cravarezza]

E' comunque interessante cercare di capire meglio come la nobiltà e/o il patriziato e/o i titoli concessi da sovrano potessero essere revocati e/o riconfermati nei vari ordinamenti italiani.
Per ora abbiamo analizzato approfonditamente Venezia grazie a Sergio ed alle sue innumerevoli delucidazioni (serrata del 300; registro di iscrizione dei maschi maggiorenni per il maggior consiglio; iscrizione nel patriziato di nuove famiglie per necessità economiche della Serenissima dal 1600 in avanti).
Abbiamo un accenno a Lucca e un accenno a Milano.
Continuiamo così che ritengo sia davvero molto interessante. Cerchiamo però di mantenerci sulla tematica: eventuale revoca della nobiltà e/o del titolo, modalità della revoca, motivazioni...

[M.Brivio]

per diventare "patrizio" chi faceva domanda doveva dimostrare che lui stesso, il proprio padre ed il proprio nonno in linea diretta patrena vivessero more nobilium, che le mogli/madri non fossero popolane, che i 3 non avessero fatto lavori meccanici/manuali... etc etc etc... PUFFFF! diventano Patrizi! Anzi diventa Patrizia la ... Famiglia?
ma... chi della famiglia? tutta la famiglia? anche i fratelli del nonno, del padre e di colui che iniziava la pratica di nobilizzazione? ed i di loro discendenti?
però! veramente strabiliante questo metodo! un ramo della famiglia è retto e "nobile" e la sua nobilizzazione patriziale monda tutti gli altri... apperò!

Mi sembra che stiamo dando alla questione una valenza troppo teorica, mentre all'epoca, almeno a Milano, aveva una valenza fortemente pratica.
Un individuo, questioni di orgoglio e tradizioni familiari a parte, non formulava una richiesta di ammissione (o ri-ammissione) al patriziato fine a se stessa. Lo faceva per poter rivestire determinate cariche. Se una persona invece aveva già ascendenti diretti (in queste 3 generazioni) che avevano ricoperto delle cariche, veniva ammesso senza problema alcuno dal punto di vista genealogico nel decurionato. Era una cosa automatica, niente carte che provassero ascendenze o cose di questo tipo. A eventuali cugini che avessero fatto la domanda si applicavano gli stessi criteri. Ovviamente dovevano presentare albero genealogico qualora fossero decorse diverse generazioni senza che fossero conosciuti in ambiente decurionale; diversamente, erano già automaticamente nella cerchia patriziale. E comunque ho provato a leggere in queste istanze frasi del tipo "ramo collaterale a quello XY" dove XY era il ramo che era più conosciuto della famiglia.

[M.Brivio]

no, M.Brivio... ne facevo una questione generale... non legata a ciò che avevi scritto tu sopra

Ovviamente, preso dalla fretta di scrivere mi ero perso questo suo messaggio. Comunque si può intendere anche il mio ultimo post in senso generale

[GENS VALERIA]

Quindi, tornando agli esempi pratici, la famiglia Cravarezza è patrizia di Venezia (o di Lucca, Genova...) e di conseguenza ha il diritto (conferitole dal ceto patrizio cittadino e dai suoi pari) di iscrivere i propri figli maschi nel registro per l'assunzione del seggio in maggior consiglio. Il primogenito si macchia di tradimento nei confronti della Serenissima. Viene impiccato. Senza nessun problema il secondogenito prende il suo posto nel maggior consiglio?

Se era dI Venezia iscritto all' Avogaria , si , in caso mancanza di discendenza diretta , vi era il padre, vi erano i fratelli , zii o i nipoti. Altrimenti vorrei conoscere pareri qualificati


Oppure, il capofamiglia si macchia di un crimine particolare oppure perde tutti i suoi averi a causa di una spedizione commerciale in cui aveva investito l'intero patrimonio familiare. Non ha più palazzo (preso dai creditori) non ha più beni, è costretto ad andare a lavorare. Il figlio può tranquillamente essere iscritto nel registro per il maggior consiglio dato che è patrizio e non è responsabile di ciò che ha commesso il padre?


A Venezia non accadeva , lo Stato provvedeva ad assicurare una sistemazione decorosa al patrizio ( Barnabotto ) in stato di necessitò , in altri stati , forse che si ... forse che no. Verificare negli Statuti.


Caspita, per divenire patrizi servono 200 anni, vita more nobilium, disponibilità economica, incarichi pubblici per bisnonni, nonni, padri e figli, nessun lavoro manuale, condotta impeccabile


In quale Stato ??? Quando , dove , perché ?

ma tutto questo sacrificio vale la pena, perché poi, una volta che si è certificati patrizi, cascasse il mondo, lo si rimane in eterno


Fattene una ragione , le famiglie si estinguano spesso e volentieri.

Scusami la battuta, ma capisco che la nobiltà sia familiare (così come, anche se non ti piace sentirlo), anche il titolo concesso dal sovrano è concesso alla famiglia,

Grazia non giustizia

perché ereditario ed il principio dell'ereditarietà è il medesimo alla base del patriziato: se il capostipite si è reso degno di ricevere il titolo dal sovrano, secondo i medesimi principi educherà la progenie che si renderà degna del titolo e servirà con eguale valore il sovrano (e quindi lo Stato).
Ma al tempo stesso, come il capostipite si è reso degno del titolo (così come gli avi Cravarezza si distinsero e si resero degni del patriziato), i suoi eredi possono tranquillamente rendersi indegni del titolo (così come dello status di patrizi) ed esserne esclusi.

Le pecore nere esistono in ogni famiglia , ed i peccati dei padri non ricadono sui figli , tuttavia , nel caso di nobiltà titolata ( di Grazia , o "di brevetto" ) saranno ritenute valide leggi e consuetudini dello Stato che le emise .

Cioè, non penso che non ci fossero ricadute se un membro della propria famiglia, magari un membro di primo piano, avesse commesso un reato, soprattutto se grave.
E comunque quando scrivo di "privare dello status di patrizio" ovviamente non intendo tutta la famiglia (cugini di 15° grado), ma almeno chi si è macchiato del reato ed i suoi discendenti. Oppure non era previsto?


In una famiglia composta da padre ( reo ) e figlio ... chissà! ( verificare leggi e consuetudini ) in presenza di genitori , zii , cugini , nipoti , senza arrivare al 15° grado :
no , no di certo. La famiglia cercava di tutelarsi allargandosi , ma non troppo , seguiva una logica di sopravvivenza , aiutata da matrimoni "giusti".
Comunque continuo a non comprendere un accanimento di principio che potrebbe riguardare si e no il 2% dei casi ( secolari) solamente per poter giustificare l'impossibilità di trasmissione nobiliare ( comunque ...storica morale ) odierna.
Bah ! Sono lungimirante ?

[contegufo]

Salve

Da "Storia di Lucca" di Augusto Mancini, Lucca Rist. Anast. 1975

" La seconda metà del XVI sec. come vide spegnersi il movimento riformatore, segnò anche l'accentuarsi del carattere oligarchico della Repubblica per effetto della riforma che dal Gonfaloniere Martino Bernardini, che la propose e la fece accettare dal Senato (1556), ebbe il nome di Riforma Martiniana

Alla antica nobiltà di origine feudale quasi interamente spenta era venuta subentrando una nobiltà di origine mercantile ammettendo anche coloro che nati da padre forestiero o di contado, fossero venuti a sistemarsi in città: conseguenza questa della politica demografica ed economica consigliata dalla necessità di ripopolamento.

Da notare che contro, la loro ammissione soprattutto agli uffici si era manifestata anche la parte popolare durante il periodo degli straccioni, essendosi stabilito (30 agosto 1531) che i forestieri non nati in Lucca fossero esclusi dalle magistrature cittadine eccetto coloro - disposizione a carattere transitorio - che fossero già stati Anziani o del Minor Consiglio e i loro discendenti. La plebe cittadina o del contado e a maggior ragione dei forensi, che erano cittadini venuti da altro Stato; e volle quindi che anche a costoro fosse stata conferita per privilegio la cittadinanza, solo con la terza generazione si maturasse il diritto ad adire a cariche civili e politiche, e nello stesso sforzo per la conquista dei pubblici poteri era naturale che la plebe volesse ridotto il numero dei concorrenti. Anche nel 1538 il Senato escluse dalle cariche coloro che da non oltre 12 anni avessero domicilio in Lucca o che ve lo prendessero in avvenire e i loro discendenti di primo e secondo grado rese più gravi le condizioni dell'acquisto della cittadinanza, specialmente quelli del contado, affermando che la sicurezza della città riposa nei cittadini custodi delle leggi e delle costumanze patrie, non nella gente nuova che troppo ama le pericolose innovazioni. Agli stessi principi si ispirava la riforma statuaria del '39.

La riforma del Bernardini (Martino) non fa che svilupparli ancora; rimuove ed esclude, ed in perpetuo, dal Senato e da qualsivoglia ufficio i nati da padre forestiero e loro discendenti, eccettuando solo i figlioli di forestieri già ascritti alla cittadinanza per particolari decreti; quanto ai provvedimenti del contado conferma solo quelli che avessero già appartenuto come membri effettivi al Senato. Il catenaccio diverrà più grave anni dopo, nel 1628, quando si formò il registro del Libro d'Oro comprendente solo le famiglie che avessero coperto pubblici uffici dalla, legge martiniana in poi, fra le quali era solo consertino scegliere."

1) Sono esclusi da qualsiasi carica pubblica i forestieri non nati a Lucca salvo le dovute eccezioni
2) Solo dopo la terza generazione agli stranieri veniva conferita la cittadinanza maturando il diritto alle cariche pubbliche
3) Solo chi era domiciliato a Lucca da almeno 12 anni poteva ambire alla cittadinanza

Da "I Patrizi di Lucca" i Gerardo Mansi, Lucca 1996

"A Lucca si seguì l'esempio della metropoli lombarda (Milano) a partire dalla riforma martiniana del 1556, a cui fece seguito il decreto del 1628 quando in un apposito libro furono elencati i nomi delle persone abilitate a sedere in Senato, dando di fatto inizio a quella repubblica oligarchica (governo di pochi) ed aristocratica (dei migliori) che durerà fino al 1799."

Saluti

[T.G.Cravarezza]

Caspita, per divenire patrizi servono 200 anni, vita more nobilium, disponibilità economica, incarichi pubblici per bisnonni, nonni, padri e figli, nessun lavoro manuale, condotta impeccabile

In quale Stato ??? Quando , dove , perché ?

Avevo capito che per poter essere "considerati" patrizi e di conseguenza poter iscrivere i propri figli nel registro per il maggior consiglio fosse necessario semplicemente vivere more nobilium per tot generazioni, avere disponibilità economica, essere conosciuti in città e aver coperto incarichi pubblici. Non è così? Allora ho interpretato male le tue parole. Ma se non è così, cosa serviva per divenire patrizi? Forse la cooptazione da parte del consiglio dei nobili? Di conseguenza.... perdonami, ma si ritorna a quanto affermo da tempo e cioè che lo status di patrizio non era "automatico", ma veniva "conferito" da un terzo, cioè il consiglio del ceto nobiliare/patrizio della città per cui, anche se la famiglia era vecchia/ricca/importante se non c'era il riconoscimento da parte del consiglio, non era patrizia.

Cioè, non penso che non ci fossero ricadute se un membro della propria famiglia, magari un membro di primo piano, avesse commesso un reato, soprattutto se grave.
E comunque quando scrivo di "privare dello status di patrizio" ovviamente non intendo tutta la famiglia (cugini di 15° grado), ma almeno chi si è macchiato del reato ed i suoi discendenti. Oppure non era previsto?

In una famiglia composta da padre ( reo ) e figlio ... chissà! ( verificare leggi e consuetudini ) in presenza di genitori , zii , cugini , nipoti , senza arrivare al 15° grado :
no , no di certo. La famiglia cercava di tutelarsi allargandosi , ma non troppo , seguiva una logica di sopravvivenza , aiutata da matrimoni "giusti".
Comunque continuo a non comprendere un accanimento di principio che potrebbe riguardare si e no il 2% dei casi ( secolari) solamente per poter giustificare l'impossibilità di trasmissione nobiliare ( comunque ...storica morale ) odierna.
Bah ! Sono lungimirante ?

Il mio non è accanimento di principio per giustificare l'impossibilità di trasmissione odierna, ma solo per giustificare il principio per cui lo status nobiliare fosse uno status giuridico, definito dall'ordinamento locale (sovrano, consiglio patrizio, consiglio dei nobili...) che come lo conferiva così lo poteva revocare, al pari di qualsiasi altro titolo/incarico/appellativo... Ci tengo a precisare che non è una battaglia personale, solo un'analisi storica. Per questo ci tengo ad approfondire la materia e conoscere le modalità di conferimento e revoca dello status nobiliare nei vari ordinamenti. Un conto è pensare di essersi fatta una ragione in merito a qualcosa, un conto è fornire tale ragione di reali basi storico/scientifiche in assenza delle quali tale ragione deve essere rivista. Per il momento non ho ancora trovato motivi di rivedere la mia posizione, ma sono aperto qualora trovassi corrispondenze negative ai miei ragionamenti.

[T.G.Cravarezza]

Grazie a Contegufo per le interessanti informazioni su Lucca.

1) Sono esclusi da qualsiasi carica pubblica i forestieri non nati a Lucca salvo le dovute eccezioni
2) Solo dopo la terza generazione veniva conferita la cittadinanza maturando il diritto alle cariche pubbliche
3) Solo chi era domiciliato a Lucca da almeno 12 anni poteva ambire alla cittadinanza

Quindi solo i cittadini di Lucca potevano ambire alle cariche pubbliche. La cittadinanza la si acquisiva per nascita o dopo 3 generazioni (ma i 12 anni di domicilio?). Ma per ambire alle cariche pubbliche servivano altri particolari requisiti o qualunque cittadino poteva "fare domanda"?

[De Vineis]

La questione è assai interessante e, forse, immedesimarsi nel modo di pensare di un'epoca passata (per quanto difficile) può aiutare. La nobiltà era (probabilmente oggi non lo è più) un fenomeno sociale importante, una classe sociale, in certi periodi e luoghi quasi uno stato nello stato: la sua esistenza, penso si possa dire, ha preceduto qualsiasi legge e la considerazione sociale di cui la nobiltà ha goduto per secoli esulava dalla conoscenza delle specifiche leggi che la regolavano.

Fino al Cinquecento/Seicento solitamente una famiglia entrava, generazione dopo generazione, a far parte della nobiltà locale tramite il possesso di feudi, il ricoprire cariche pubbliche, il contrarre matrimoni o l'entrare in una consorteria nobiliare etc. (ovviamente un buon patrimonio alle spalle era scontato) e successivamente, quando ormai l'appartenenza alla nobiltà non era messa in discussione, un suo esponente otteneva (o si procurava) un "titolo", che sanciva l'ascesa e lo status della famiglia. Titolo che poteva essere concesso dal sovrano oppure da una repubblica (nobile, patrizio). In epoche più recenti la consuetudine si è invertita, probabilmente a mano a mano che il potere assoluto dei sovrani si è rafforzato: era la "graziosa" concessione di un titolo a far divenire nobili, o nelle repubbliche il mercionio per far cassa. In questa seconda epoca il potere politico, l'autonomia, lo stesso prestigio dell'aristocrazia era già calato nella sostanza e si nascondeva dietro la forma, elegante e incipriata. Se, forse (a mio avviso avrei parecchi dubbi), si può discutere della revoca o perdita della nobiltà nata in questa epoca più recente, mi pare assai più difficile pensare a un sovrano che nel Settecento o nell'Ottocento "revochi" la nobiltà di una famiglia risalente all'epoca delle Crociate. E anche ove un provvedimento di revoca fosse stato emanato, siamo sicuri che questo provvedimento avesse efficacia e non fosse invece illegittimo?

Vorrei fare anche due distinzioni, già accennate nei commenti precedenti, ma che mi paiono importanti.
I) Poteva capitare che per gravissimi fatti (tradimento di solito) un nobile venisse disonorato, esiliato e magari anche squartato in pubblica piazza (e resta da chiedersi se ciò comportasse la perdita della nobiltà) ma comunque ciò di rado (non dico mai perchè gli assoluti vanno evitati) precludeva ai discendenti del reo l'appartenenza alla nobiltà. Non dimentichiamo che il prestigio della nobiltà si basava molto sull'ostentazione di essere una schiatta superiore, per cui i nobili ci pensavano cento volte prima di far vedere al popolo che la nobiltà si poteva anche "perdere"...
II) Poteva verificarsi la perdita di un titolo (marchese, conte, barone) o l'esclusione da un patriziato/nobiltà sovrano (Genova, Venezia, Lucca).. Ma una cosa è essere privati di un titolo nobiliare o della partecipazione alle cariche della repubblica, altro è essere privati della qualità di nobile.

Questi sono alcuni spunti a me cari, ovviamente da prendere con le molle e da ripensare nelle varie epoche e nei vari luoghi d'Italia (io, confesso, sono assai influenzato dal panorama Genovese)..

..e grazie per gli interventi interessanti!!

[T.G.Cravarezza]

Disamina interessante e che richiederebbe un approfondimento riguardante anche il contesto genovese che non è stato ancora accennato in modo compiuto.
Ho solo qualche dubbio circa il pensiero per cui la concessione di un titolo da parte del sovrano fosse priva di prerequisiti sociali e valoriali, quasi che fosse una specie di sfizio del sovrano e non paragonabile minimamente allo status di patrizio di città sovrane. Cioè, è ovvio che un re, in virtù del suo potere sovrano, potesse concedere un titolo nobiliare anche al primo plebeo che avesse incontrato per strada (ma se vogliamo essere seri, anche il maggior consiglio di Venezia, come qualsiasi consiglio cittadino, poteva far accedere al ceto patrizio qualsiasi famiglia volesse, bastava che i membri del ceto decidessero in merito e così fecero quando nel XVII secolo, ad esempio, accolsero nuove famiglie per soldo), ma in linea generale la concessione di un titolo, dal più basso a quelli più elevati, era comunque una sorta di "ricompensa", di "riconoscimento" di un ruolo sociale dell'insignito. I motivi potevano essere i più disparati: dal valore militare (un importante generale), al valore diplomatico (ambasciatori) alle capacità imprenditoriali (importanti commercianti/banchieri) alle capacità governative (membri del consiglio della corona, del parlamento, del governo in epoca più recente) a valori sociali. Difficilmente gli insigniti erano uomini spuntati dal nulla, ma anche loro avevano una famiglia alle spalle, un passato se non illustrissimo, comunque più che dignitoso, avevano sicuramente ricoperto incarichi di rilievo (nella carriera militare, diplomatica, pubblica...), avevano disponibilità economiche... quindi erano "nobili" secondo la concezione di Sergio ed il sovrano concedeva loro un titolo come "riconoscimento" e "ricompensa" di specifici meriti e per avere un nuovo servitore dello Stato al servizio della corona che avrebbe poi garantito, tramite un'adeguata formazione, la propria progenie negli affari di governo.