La privazione della nobiltà

[Delehaye]

Si parla di eredità immateriale, dinastica "in toto" ( araldica, cavalleresca, nobiliare ) attualmente ereditato dai diretti discendenti dei sovrani, comprendente anche le prerogative nobiliari ( ovviamente in Italia in ambito privatissimo).

e ciò varrebbe anche per la nobiltà patriziale? ovvero per quelle "naturali" e "non soggette al sovrano"... dai comuni???
ma anche un "comune" si trasforma/evolve (senza dare a queste accezioni nessun valore "qualitativo"!) e se un comune cancella il suo "libro d'oro", coloro i quali erano iscritti, è pacifico!, rimangono "nobili"/"patrizi"... ma i loro discendenti?
come discernere il "cambiamento" avvenuto in un "comune"???
per le dinastie ed i governi è facile...

ed ancora... un nobile o discendente che viola uno dei punti su cui si è basata la concessione (ed il mantenimento) della sua nobiltà non interrompe spezzandolo quel fil rouge? il dirsi ancora nobile non è ignobile?

[GENS VALERIA]

Come la vedo io , ma non sono certo il depositario della Verità Assoluta, Il diritto internazionale moderno , il quale parte dal Congresso di Vienna , sancisce alcuni diritti ai Sovrani, dopo il ciclone napoleonico, ma dal 1815 vengono altresì ridisegnati alcuni confini di stato .
Gli stati patriziali- aristocratici vengono assorbiti dal Piemonte ( Genova ) , dall' Austria ( Venezia ) , patriziati minori , vengono assorbiti dagli Asburgo Lorena ed Asburgo Este , Il Regno delle due Sicilie dai Borbone, lo Stato della Chiesa riacquista i territori perduti .

I Sovrani non avevano nessun interesse ad inimicarsi la nobiltà locale , quindi essa fu riconosciuta. Se nei comuni minori esisteva vera nobiltà essa fu sostanzialmente riconosciuta. L'unica discriminante fu la fedeltà ai nuovi ( o vecchi ) sovrani, i quali non amavano nutrire serpi al seno .

Ovviamente trattandosi di nobiltà generosa , il patrimonio immateriale ( nobiliare ) passa in modo ereditario , secondo le modalità in uso al momento nel quale fu istituito o si sviluppò. In ossequio alla Sentenza della Corte Costituzione 101 /1967, io mi fermerei alle leggi nobiliari in vigore negli Stati preunitari, altri la pensano diversamente .

Riguardo la nobiltà odierna, essa può essere dimenticata o ripudiata o disconosciuta dai discendenti , quindi rimane " in sonno " , oppure riaffermata privatamente con valenza storico-morale.

Il discendente che non vive... non dico ... more nobilium , ma il modo decentemente "decoroso" potrà , se lo desidera e soprattutto se sarà accettato , frequentare ambienti privati ed "esclusivi", oppure limitarsi a menzionare la propria storia familiare come tutti coloro che l'hanno studiata ed amata.

Titoli e trattamenti vengono utilizzati da terze persone , quando e se esse saranno ritenute opportune , ma solo in ambito privato.
Il rischio di essere sepolti da un mare di risate , rimane in agguato, specialmente se persone ... inadeguate ne sono, in qualche modo, oggetto .

[contegufo]

Salve

.....
Gli stati patriziali - aristocratici vengono assorbiti dal Piemonte (Genova), dall' Austria (Venezia), patriziati minori, vengono assorbiti dagli Asburgo Lorena ed Asburgo Este , Il Regno delle due Sicilie dai Borbone, lo Stato della Chiesa riacquista i territori perduti .
.....

Sergio, hai dimenticato che Lucca Repubblica indipendente fin dal '400 fu "concessa" ai Borbone.
Nel congresso di Vienna venne deciso di creare il Ducato di Lucca. Il 10 maggio 1815 subentra, come reggente, Maria Luisa di Borbone-Spagna, alla quale succedette Carlo Ludovico di Borbone 1824-1847. Nel 1847 il figlio di Maria Luisa, Carlo Ludovico, cede la città al granducato di Toscana.

di Guglielmo Lucarelli: Lo sconcertante Duca di Lucca, Carlo Ludovico di Borbone Parma. Ed Mpf, Lucca 1986.

Nel 1828 (Libro d'oro del Ducato) fu riordinata la classe dei cittadini originari ovvero coloro che avevano servito la Repubblica già racchiusi nei Libri d'oro del 1628 e del 1796.
Nel 1799 arrivarono i francesi e in quell'occasione sparirono i suddetti cataloghi recuperati dopo lunga indagine parte del Ministero degli Interni. Furono ritrovati (ora custoditi in ASL) con aggiunte a favore di qualche famiglia nobile che evidentemente non era estranea all'accaduto!
La classe eletta fu suddivisa in Nobili ereditari, personali e Patrizi secondo regole definite dalla continuità nelle cariche pubbliche e dalla provata nobiltà di almeno 200 anni.

L'origine della nobiltà stà in un club di personaggi che per svariati motivi in primis per proprie capacità emerge sugli altri.
L'uomo è un animale-mammifero, intelligente, ma come gli animali tout court quando si associano creano un elite di comando con i relativi sottomessi, servi e ruffiani, quindi niente di nuovo.

C'è da dire che il debito pubblico ha un origine lontana in quanto già all'epoca del Ducato furono emesse obbligazioni per finanziarlo complici le molte pensione devolute ai membri della corte nullafacenti!

Per quanto riguarda la perdita della nobiltà è esistita per:
1) Sopraggiunti motivi economici da cui la necessità di lavori meccanici
2) Costituire un pericolo per la Repubblica e conseguente emarginazione dalla vita pubblica
3) Comportamenti delittuosi da parte di alcuni membri di nobili famiglie.

Questi furono processati e condannati ma alla fine una lettera, suggerita, di supplica al Consiglio degli Anziani rimetteva il tutto nell'ordine naturale delle cose.

Saluti

[Franz Joseph von Trotta]

Ammirevole la disponibilità & pazienza infinite Sergio

[N85]

Personalmente ritengo che privare della nobiltà sia sempre giuridicamente possibile, soprattutto quando nella storia si innesta uno stravolgimento politico cui segue l'innesto di un potere costituente (dunque totalmente libero per definizione).

Grazie per il contributo.
E' stato recentissimamente ed autorevolmente ribadito, ad alto livello, che :

"It is therefore considered ultra vires of any republican State to interfere, by legislation or administrative practice, with the Princely Dynastic Family or House Orders. That they may not be officially recognised by the new government does not affect their traditional validity or their accepted status in international heraldic, chivalric and nobiliary circles. ”

Si può tradurre :

"Si ritiene pertanto eccesso di potere ( ultra vires ) da parte di uno Stato repubblicano interferire , per mezzo di una legislazione o prassi amministrativa , sia con Famiglia Dinastica Principesca sia con Ordini di Casato . [Il fatto ] che essi possano non essere riconosciute ufficialmente dal nuovo governo non pregiudica la loro validità tradizionale o il loro stato accettato a livello di circoli ( ambienti ) internazionali araldici , cavallereschi e nobiliari"

Con il massimo rispetto per le istituzioni repubblicane , la negazione/privazione sarebbe stata considerata un abuso di potere , il mancato riconoscimento del patrimonio araldico, cavalleresco , nobiliare di un Casato dinastico ( riconosciuto , secondo il diritto internazionale , dal Congresso di Vienna 1814 e successivamente ) non ne preclude la validità [ storico-morale in Italia, n. mia] in ambiente araldico, cavalleresco, nobiliare.

Contributo molto interessante, sarebbe piacevole poter leggere per intero le motivazioni che riporta
Nel merito, personalmente condivido la valutazione che viene espressa sul piano morale, sociale e politico. Viceversa sul piano giuridico continuo ad essere di diverso avviso: un atto giuridico è ultra vires se costituisce esercizio di un potere di cui il soggetto che emana l'atto non è investito. Ciò detto, il potere costituente repubblicano (tanto per fare un esempio) aveva 2 soli limiti (imposti dal referendum):
a) doveva necessariamente identificare un Capo dello Stato
b) non poteva ripristinare una forma di governo monarchica
Per il resto poteva fare quello che voleva, ivi compreso abolire la nobiltà (sul piano giuridico), tanto che ci è andato vicinissimo. Rovesciando la medaglia, il fatto che, pur potendo abolire la nobiltà, non l'abbia non è un dato poi così irrilevante

Pertanto, tirerei le seguenti conclusioni:
1) la nobiltà può essere abolita sul piano giuridico
2) l'abolizione sul piano giuridico non comporta automaticamente la scomparsa della nobiltà nella coscienza sociale
3) storicamente l'abolizione della nobiltà è un fatto raro per ragioni di natura politica e per rispetto delle tradizioni di un popolo

[GENS VALERIA]

Salve

.....
Gli stati patriziali - aristocratici vengono assorbiti dal Piemonte (Genova), dall' Austria (Venezia), patriziati minori, vengono assorbiti dagli Asburgo Lorena ed Asburgo Este , Il Regno delle due Sicilie dai Borbone, lo Stato della Chiesa riacquista i territori perduti .
.....

Sergio, hai dimenticato che Lucca Repubblica indipendente fin dal '400 fu "concessa" ai Borbone.
Nel congresso di Vienna venne deciso di creare il Ducato di Lucca. Il 10 maggio 1815 subentra, come reggente, Maria Luisa di Borbone-Spagna, alla quale succedette Carlo Ludovico di Borbone 1824-1847. Nel 1847 il figlio di Maria Luisa, Carlo Ludovico, cede la città al granducato di Toscana.

di Guglielmo Lucarelli: Lo sconcertante Duca di Lucca, Carlo Ludovico di Borbone Parma. Ed Mpf, Lucca 1986.

Nel 1828 (Libro d'oro del Ducato) fu riordinata la classe dei cittadini originari ovvero coloro che avevano servito la Repubblica già racchiusi nei Libri d'oro del 1628 e del 1796.
Nel 1799 arrivarono i francesi e in quell'occasione sparirono i suddetti cataloghi recuperati dopo lunga indagine parte del Ministero degli Interni. Furono ritrovati (ora custoditi in ASL) con aggiunte a favore di qualche famiglia nobile che evidentemente non era estranea all'accaduto!
La classe eletta fu suddivisa in Nobili ereditari, personali e Patrizi secondo regole definite dalla continuità nelle cariche pubbliche e dalla provata nobiltà di almeno 200 anni.

L'origine della nobiltà stà in un club di personaggi che per svariati motivi in primis per proprie capacità emerge sugli altri.
L'uomo è un animale-mammifero, intelligente, ma come gli animali tout court quando si associano creano un elite di comando con i relativi sottomessi, servi e ruffiani, quindi niente di nuovo.

C'è da dire che il debito pubblico ha un origine lontana in quanto già all'epoca del Ducato furono emesse obbligazioni per finanziarlo complici le molte pensione devolute ai membri della corte nullafacenti!

Per quanto riguarda la perdita della nobiltà è esistita per:
1) Sopraggiunti motivi economici da cui la necessità di lavori meccanici
2) Costituire un pericolo per la Repubblica e conseguente emarginazione dalla vita pubblica
3) Comportamenti delittuosi da parte di alcuni membri di nobili famiglie.

Questi furono processati e condannati ma alla fine una lettera, suggerita, di supplica al Consiglio degli Anziani rimetteva il tutto nell'ordine naturale delle cose.

Saluti

Mia dimenticanza imperdonabile .
Tuttavia il succo del discorso non cambia .

Pittoresca ma sostanzialmente corretta la tua spiegazione della nascita della nobiltà civica!

[GENS VALERIA]

Ammirevole la disponibilità & pazienza infinite Sergio

Caro Franz,
ho molti peccati da scontare in vita !

[GENS VALERIA]

Personalmente ritengo che privare della nobiltà sia sempre giuridicamente possibile, soprattutto quando nella storia si innesta uno stravolgimento politico cui segue l'innesto di un potere costituente (dunque totalmente libero per definizione).

Grazie per il contributo.
E' stato recentissimamente ed autorevolmente ribadito, ad alto livello, che :

"It is therefore considered ultra vires of any republican State to interfere, by legislation or administrative practice, with the Princely Dynastic Family or House Orders. That they may not be officially recognised by the new government does not affect their traditional validity or their accepted status in international heraldic, chivalric and nobiliary circles. ”

Si può tradurre :

"Si ritiene pertanto eccesso di potere ( ultra vires ) da parte di uno Stato repubblicano interferire , per mezzo di una legislazione o prassi amministrativa , sia con Famiglia Dinastica Principesca sia con Ordini di Casato . [Il fatto ] che essi possano non essere riconosciute ufficialmente dal nuovo governo non pregiudica la loro validità tradizionale o il loro stato accettato a livello di circoli ( ambienti ) internazionali araldici , cavallereschi e nobiliari"

Con il massimo rispetto per le istituzioni repubblicane , la negazione/privazione sarebbe stata considerata un abuso di potere , il mancato riconoscimento del patrimonio araldico, cavalleresco , nobiliare di un Casato dinastico ( riconosciuto , secondo il diritto internazionale , dal Congresso di Vienna 1814 e successivamente ) non ne preclude la validità [ storico-morale in Italia, n. mia] in ambiente araldico, cavalleresco, nobiliare.

Contributo molto interessante, sarebbe piacevole poter leggere per intero le motivazioni che riporta
Nel merito, personalmente condivido la valutazione che viene espressa sul piano morale, sociale e politico. Viceversa sul piano giuridico continuo ad essere di diverso avviso: un atto giuridico è ultra vires se costituisce esercizio di un potere di cui il soggetto che emana l'atto non è investito. Ciò detto, il potere costituente repubblicano (tanto per fare un esempio) aveva 2 soli limiti (imposti dal referendum):
a) doveva necessariamente identificare un Capo dello Stato
b) non poteva ripristinare una forma di governo monarchica
Per il resto poteva fare quello che voleva, ivi compreso abolire la nobiltà (sul piano giuridico), tanto che ci è andato vicinissimo. Rovesciando la medaglia, il fatto che, pur potendo abolire la nobiltà, non l'abbia non è un dato poi così irrilevante

Pertanto, tirerei le seguenti conclusioni:
1) la nobiltà può essere abolita sul piano giuridico
2) l'abolizione sul piano giuridico non comporta automaticamente la scomparsa della nobiltà nella coscienza sociale
3) storicamente l'abolizione della nobiltà è un fatto raro per ragioni di natura politica e per rispetto delle tradizioni di un popolo

Tu mi insegni , gentile amico, che c'è differenza tra potere ed abuso di potere.

La nobiltà rientra in quelle formazioni sociali tutelate dallo Jus Gentium e dal Diritto Internazionale quindi non non può essere legalmente abolita.
L'art. 10 comma 1 così recita "L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme di diritto internazionale generalmente riconosciute".
Bene ha fatto la nostra Repubblica e disinteressarsi della materia "nobiltà" , tuttavia , agendo ultra vires avrebbe potuto farlo, compiendo una "prepotenza" giuridica.

In India ci sono due nostri fucilieri di marina "ospiti" del governo locale il quale ha operato oggettivamente ultra vires ( con abuso di potere ) calpestando le più elementari norme del diritto internazionale ( extraterritorialità della nave, acque internazionali et cetera).

[Delehaye]

ma se è vero che la "nobiltà" la si può solo non riconoscere e non abolirla, questo da parte di sovrani e stati che susseguono ai sovrani e stati (e ci metto ovviamente anche i "comuni" (in senso lato)) che l'hanno elargita... o semplicemente "vidimata" (come alcuni sostengono)... è pur vero che il nobile o il suo discendente che viola le regole iniziali del suo "essere nobile" non lo è più!

se le leggi araldiche di concessione e di "mantenimento" dello status nobiliare del sovrano e dello stato ("comuni" compresi!) che creò nobile pinco pallino sono violate dallo stesso pinco pallino o da un suo discendente (che pretende d'essere "nobile" come il suo avo) è (o coredo sia) pacifico che lo stesso (pinco pallino o il suo discendente) si pone fuori dalla nobiltà! quindi, continuare a definirsi "nobile" sarebbe solo un abuso (seppur non sanzionabile almeno in italia) che cadrebbe nella sfera morale e storica, e la "sanzione" più ovvia sarebbe (come giustissimamente ha sollineato GensValeria!) lo sberleffo ed il pubblico ludibrio ed io aggiungerei un bel pernacchio di eduardiana memoria:

Duca Alfonso Maria di Sant'Agata dei Fornai: prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!
http://www.youtube.com/watch?v=gkrnK0igAP0

interessante richiamare all'attenzione, almeno per la situazione italiana, la Circolare del Ministero dell'Interno n°10/2008 del 03.'9.2008 (http://servizidemografici.interno.it/si ... 202008.pdf) sui "diritti" di cognomizzazione dei predicati, che la legge riconosce solo quelli esistenti ovvero riconosciuti nei limiti temporali (28.10.1922) di cui alla Disposizione XIV della Costituzione.

un predicato di un titolo (legalmente detenuto) toscano, duosiciliano, siciliano, sardo od altri (per rimanere nella sfera temporale prettamente preunitaria) non riconosciuto dal regno d'italia... potrà essere riconosciuto come attuale cognomizzazione? sembrerebbe di sì...
ma se un discendente del nobile toscano, duosiciliano, etc. ... ha violato le leggi che hanno fatto il suo avo nobile... egli non avrà più i requisiti per richiedere legittimamente la cognomizzazione del predicato... nevvero?

[T.G.Cravarezza]

Sarebbe interessante in questa discussione non ragionare tanto sulla nobiltà dal punto di vista morale e odierno, ma dal punto di vista prettamente storico/giuridico. Sarebbe quindi utile conoscere se e come la nobiltà potesse essere in qualche modo revocata, quali fossero le cause, le modalità e le motivazioni. Ovviamente sia nobiltà intesa come titolo concesso dal sovrano sia nobiltà intesa come seggio patrizio (quindi, ad esempio, se era possibile per una famiglia vedersi cancellare dal libro d'oro della propria città).

[GENS VALERIA]

ma se è vero che la "nobiltà" la si può solo non riconoscere e non abolirla, questo da parte di sovrani e stati che susseguono ai sovrani e stati (e ci metto ovviamente anche i "comuni" (in senso lato)) che l'hanno elargita... o semplicemente "vidimata" (come alcuni sostengono)... è pur vero che il nobile o il suo discendente che viola le regole iniziali del suo "essere nobile" non lo è più!

se le leggi araldiche di concessione e di "mantenimento" dello status nobiliare del sovrano e dello stato ("comuni" compresi!) che creò nobile pinco pallino sono violate dallo stesso pinco pallino o da un suo discendente (che pretende d'essere "nobile" come il suo avo) è (o coredo sia) pacifico che lo stesso (pinco pallino o il suo discendente) si pone fuori dalla nobiltà! quindi, continuare a definirsi "nobile" sarebbe solo un abuso (seppur non sanzionabile almeno in italia) che cadrebbe nella sfera morale e storica, e la "sanzione" più ovvia sarebbe (come giustissimamente ha sollineato GensValeria!) lo sberleffo ed il pubblico ludibrio ed io aggiungerei un bel pernacchio di eduardiana memoria:

Duca Alfonso Maria di Sant'Agata dei Fornai: prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!
http://www.youtube.com/watch?v=gkrnK0igAP0

interessante richiamare all'attenzione, almeno per la situazione italiana, la Circolare del Ministero dell'Interno n°10/2008 del 03.'9.2008 (http://servizidemografici.interno.it/si ... 202008.pdf) sui "diritti" di cognomizzazione dei predicati, che la legge riconosce solo quelli esistenti ovvero riconosciuti nei limiti temporali (28.10.1922) di cui alla Disposizione XIV della Costituzione.

un predicato di un titolo (legalmente detenuto) toscano, duosiciliano, siciliano, sardo od altri (per rimanere nella sfera temporale prettamente preunitaria) non riconosciuto dal regno d'italia... potrà essere riconosciuto come attuale cognomizzazione? sembrerebbe di sì...
ma se un discendente del nobile toscano, duosiciliano, etc. ... ha violato le leggi che hanno fatto il suo avo nobile... egli non avrà più i requisiti per richiedere legittimamente la cognomizzazione del predicato... nevvero?

A volte mi domando se sei realmente interessato ad approfondire la materia o se sei più interessato a fare il bastian contrario a prescindere, spaccando il capello in quattro

" è pur vero che il nobile o il suo discendente che viola le regole iniziali del suo "essere nobile" non lo è più!"

Nei rarissimi casi e secondo la " consuetudo loci" il nobile avesse perso per sua colpa le caratteristiche nobiliari sarà stato allontanato.

Ce lo vedi un discendente che nel 2013 passa il suo tempo a cavalcare nei suoi possedimenti che si dedica esclusivamente alla caccia con il falco e manda i suoi servi a bastonare l'ispettore dell' Agenzia delle Entrata ? Altrimenti dandosi ad un' attività manuale (es. avvocato, medico , ingegnere , farmacista ) sarebbe deriso dai suoi ex amici del Circolo della Caccia ?
A me sembra evidente che i tempi sono cambiati , non è cambiato tuttavia l'amore per la propria storia , per le proprie tradizioni il quale può concretizzarsi nell' uso privato di un titolo o una condizione in ambienti dedicati.

[Delehaye]

cercare di capire significa esser bastian contrario???
spaccare il capello in quattro significa essere bastian contrario???
se sì... sono fiero d'esserlo!

ovviamente non parlo solo del 2013... ma dal giorno dopo della nobilitazione di chiunque...
il fatto che un nobile o un suo discendente abbia violato la/le regola/e che gli davano la possibilità d'esser nobile... e che lo stesso (ed i suoi discendenti... perfino quelli non diretti!) continua con nonchalance ad autodefinirsi nobile... è davvero ignobile! sotto tutti i punti di vista, morali e storici compresi!
questo nel 1200 come nel 2013!

se l'essere nobile impone delle regole (seppur qualcuno dice anche senza nessun imprimatur...) e queste regole sono violate... è pacifico che la perdita/privazione della nobiltà, sia automatica, così come viene (alcuni dicono "automaticamente"...) perchè ho delle qualità e/o rispetto delle conmvenzioni! se perdo quelle qualità o non rispetto delle convenzioni, automaticamente perdo il diritto d'essere nobile!
se non fosse così, lo stesso istituto nobiliare, la stessa "sacralità" della nobiltà ne sarebbe minata alle basi fondanti!

[GENS VALERIA]

Sarebbe interessante in questa discussione non ragionare tanto sulla nobiltà dal punto di vista morale e odierno, ma dal punto di vista prettamente storico/giuridico. Sarebbe quindi utile conoscere se e come la nobiltà potesse essere in qualche modo revocata, quali fossero le cause, le modalità e le motivazioni. Ovviamente sia nobiltà intesa come titolo concesso dal sovrano sia nobiltà intesa come seggio patrizio (quindi, ad esempio, se era possibile per una famiglia vedersi cancellare dal libro d'oro della propria città).

Contegufo ha elencato tre motivazioni valide per il Patriziato lucchese:

1) Sopraggiunti motivi economici da cui la necessità di lavori meccanici
2) Costituire un pericolo per la Repubblica e conseguente emarginazione dalla vita pubblica
3) Comportamenti delittuosi da parte di alcuni membri di nobili famiglie. le quali non potevano essere considerate universali

Essi non possono essere considerati universali , ma sostanzialmente validi.

Il lavoro meccanico non era ammesso a Venezia , dove tuttavia i patrizi pur essendo coinvolti direttamente al commercio , non potevano toccare il vile denaro nel momento della compravendita , poi si
I patrizi in difficoltà economiche venivano aiutati concedendogli uffici minori , denaro per maritare le figlie , affitti a "equo canone" ( quartiere S. Barnaba , da cui nome deriva Barnabotti ) poi potevano sempre arrotondare con la vendita del voto in Maggior Consiglio ( "broglio" dal nome di un giardino dietro il Palazzo Ducale ).
Di fatto si impedivano i lavori meccanici con aiuti concreti , in quanto il Patriziato di autotutelava .

Sul tradimento e sui delitti efferati la Serenissima non faceva sconti , se non qualche tormento in meno , si usava l'impiccagione al posto della mannaia , quando il bando non era sufficente. Vi grazio dei particolari pre e post esecuzione più o meno applicati fino all' Ottocento.

In più vi erano limitazioni parziali e legati all'epoca , sui matrimoni : non erano ammessi quelli con le serve o le schiave , ma francamente questi matrimoni non erano comuni , potete immaginare semplici soluzioni alternative...

Per quello che riguarda la Repubblica di S.Marco la situazione era questa .

[T.G.Cravarezza]

La qualità nobiliare ( civica e/o patriziale ), è aliena ed estranea alla volontà sovrana, non può essere, in quanto tale, oggetto di un provvedimento di grazia, ovvero di concessione, di rinnovazione, di convalida, d’assenso, di autorizzazione all’uso (1),di abilitazione (2), revoca, privazione, (3) o di surroga, ecc., ma solo di un provvedimento di giustizia che si limita a legalizzare, o meglio far emergere o ufficializzare, uno stato di fatto comunque preesistente, necessariamente legato ad antecedenze storiche innegabili e che brilla di luce e vita comunque autonoma.

Tale qualità primordiale legata al sangue ( chiedo scusa alle persone emofobe ) comune di una Famiglia, non a caso vien definita generosa, ovvero legata al “genus”, e tale è per definizione, acquisendosi questa dal giorno del suo sbocciare ( nascita o origine(4) ), ovvero antecedenze risalenti
quantomeno di 200 anni). Ciò non si verifica per il titolo (necessariamente legato al brevetto e del quale segue anche le sorti (5) nobilitante a partire dal giorno della concessione.

Scusami Sergio, ma non avevi scritto che essendo estranea alla volontà sovrana (e per sovrana io non intendo solamente del Re, ma anche del ceto nobile/patrizio a cui si appartiene e che decreta appunto l'appartenenza o meno allo stesso di quella famiglia/persona) non poteva essere revocato lo statu di nobile/patrizio? Quindi in teoria, una famiglia patrizia, iscritta nel registro delle famiglie patrizie del maggior consiglio, non potrà mai perdere tale status, secondo il tuo ragionamento, una volta ottenuto per "giustizia" e non per grazia del maggior consiglio. Di conseguenza tale famiglia può essere senza soldi, traditrice della Serenissima, rea dei peggiori delitti, ma non può vedersi revocato qualcosa che le appartiene per "genetica" e non per "grazia" del maggior consiglio. Oppure anche lo status di nobile/patrizio è comunque un provvedimento di terzi (nel caso di Venezia e di repubbliche similari il consiglio dei patrizi che decreta chi può appartenervi e chi no) che come può essere deciso da terzi, da terzi può essere revocato, al pari di un titolo feudale o di cortesia concesso da un sovrano? Per cui un patrizio che tradisce la Repubblica, ad esempio, può perdere il suo status e tornare ad essere un normale cittadino (e così i suoi discendenti), oltre ad essere impiccato per il suo reato?

[GENS VALERIA]

La qualità nobiliare ( civica e/o patriziale ), è aliena ed estranea alla volontà sovrana, non può essere, in quanto tale, oggetto di un provvedimento di grazia, ovvero di concessione, di rinnovazione, di convalida, d’assenso, di autorizzazione all’uso (1),di abilitazione (2), revoca, privazione, (3) o di surroga, ecc., ma solo di un provvedimento di giustizia che si limita a legalizzare, o meglio far emergere o ufficializzare, uno stato di fatto comunque preesistente, necessariamente legato ad antecedenze storiche innegabili e che brilla di luce e vita comunque autonoma.

Tale qualità primordiale legata al sangue ( chiedo scusa alle persone emofobe ) comune di una Famiglia, non a caso vien definita generosa, ovvero legata al “genus”, e tale è per definizione, acquisendosi questa dal giorno del suo sbocciare ( nascita o origine(4) ), ovvero antecedenze risalenti
quantomeno di 200 anni). Ciò non si verifica per il titolo (necessariamente legato al brevetto e del quale segue anche le sorti (5) nobilitante a partire dal giorno della concessione.

Scusami Sergio, ma non avevi scritto che essendo estranea alla volontà sovrana (e per sovrana io non intendo solamente del Re, ma anche del ceto nobile/patrizio a cui si appartiene e che decreta appunto l'appartenenza o meno allo stesso di quella famiglia/persona) non poteva essere revocato lo statu di nobile/patrizio? Quindi in teoria, una famiglia patrizia, iscritta nel registro delle famiglie patrizie del maggior consiglio, non potrà mai perdere tale status, secondo il tuo ragionamento, una volta ottenuto per "giustizia" e non per grazia del maggior consiglio. Di conseguenza tale famiglia può essere senza soldi, traditrice della Serenissima, rea dei peggiori delitti, ma non può vedersi revocato qualcosa che le appartiene per "genetica" e non per "grazia" del maggior consiglio. Oppure anche lo status di nobile/patrizio è comunque un provvedimento di terzi (nel caso di Venezia e di repubbliche similari il consiglio dei patrizi che decreta chi può appartenervi e chi no) che come può essere deciso da terzi, da terzi può essere revocato, al pari di un titolo feudale o di cortesia concesso da un sovrano? Per cui un patrizio che tradisce la Repubblica, ad esempio, può perdere il suo status e tornare ad essere un normale cittadino (e così i suoi discendenti), oltre ad essere impiccato per il suo reato?

Ahia ! Avevo ragione , qui si andava a parare

Ti riferisci ad individui, che si macchiarono di un efferato delitto o tradimento dello Stato ... con me caschi malissimo.

Mi sembrava di aver scritto, Tomaso , che lo Status Nobiliare di una famiglia non poteva essere inficiato dalle mancanze di un singolo.
Una mentalità estranea da quella tipica riferita a nobiltà di brevetto ha vita difficile . Titolare di una nobiltà civica o patriziale è la famiglia /casato.

Sarei abbastanza restìo a lavare i panni sporchi in pubblico, tuttavia ...
ho un parente ( Gasparo ) decapitato per assassinio, ed uno ( Giovan Andrea ) impiccato per tradimento ( del quale ho scritto nella stanza " bibliografia "
viewtopic.php?f=7&t=17688 ), non cito quelli che portarono il corno dogale, il cappello cardinalizio o assunsero cariche importantissime , notizie facilmente reperibili, ebbene, in più di mezzo millennio di storia fatta ( non subita ) la famiglia non perse mai lo status nobiliare .

Parlo dello Stato più importante, potente e longevo tra quelli italici.

Io non trovo contraddizione nel mio pensiero.