Stemma-sigillo: quale corona?

[Delehaye]

bhe... non è tutto così... fluido come dici tu nel regno delle due sicilie... anche perche storicamente il sud italia ha avuto per secoli, dai normanni in poi, una unità regia che in altre parti non c'era... e la stessa "civicità" nel sud italia (almeno in quello continentale) fu molto poco "autonoma" da un potere e controllo regio. persino gli "stati feudali", che altrove erano ben strutturati e persino parecchio autonomi, nel sud continentale non ebbero questo gran exploit...

dici "solo nel 1756"... bhe il regno autonomo trasformatosi dal vicereame spagnolo si creò solo nel 1735...

la stessa strutturazione tra seggi nobiliari chiusi, seggi nobiliari aperti, feudi e demanio regio era ben definito e regolamentato fin dal vicereame spagnolo...
la stessa creazione di seggi doveva essere decretata dal sovrano... quindi l'"associazionismo" civico-nobiliare era subjudice del sovrano... come ovviamente doveva essere in uno stato piramidale ed accentrato.

il concetto di "degradazione della nobiltà" ebbe nelle due sicilie un forte rinverdimento... cosa che invece non avvenne altrove... dove invece proliferavano "titoli" di... cortesia... i "marchesi" genovesi, i "conti" romani... ad esempio
la consuetudine largheggiante non era molto di casa qui...

il solo fatto di vivere more nobilium non era sufficiente per essere nobile, bisognava essere incasellati in condizioni ben definite, ed ancora non bastava... per definirsi nobile: ciò avveniva solo e dopo un assenso regio... almeno nel regno delle due sicilie... altrove era diverso...

il regno delle due sicilie era la parte più popolosa d'italia ed una delle zone più popolose d'europa... il regno avrebbe dovuto avere migliaia e migliaia di nobili, un numero sicuramente enorme se si fosse seguito quell' "automatismo" che faceva nobili coloro i quali rispettavano luoghi di residenza, modi di vita e poche altre prescrizioni... ma così non fu! lo stato borbonico aveva ben le redini della nobiltà del regno fosse essa titolata, generosa, di privilegio, civile (locale)...

e la legislazione non era chiusa ma dava la possibilità a chi aveva i requisiti di tre generazioni (il potenziale nobile, suo padre e suo nonno, quindi linea diretta!!!) vissute more nobilium (Real Dispaccio del 16.10.1743):
"Sua Maestà ha dichiarato e stabilito, a tenore di quel che si è risoluto e stabilito nella causa della nobiltà della città di Bitonto, che il tempo notabile si intenda per colui il quale avrà avuto l’avo il quale abbia vissuto nobilmente, e senza esercitare uffizi o arti vili, e il padre ancora, ed il medesimo pretensore come e padre e l’avo"

e stiamo parlando del 1743!

ovviamente non è solo la tesi di un ignorante signor nessuno come me... ma anche quella di di colui che tu così citi:

Lo studio del''amico Giovanni Grimaldi è una garanzia.

che si esplica in queste poche nette parole (nel link tutto lo studio - o almeno la parte pubblicata sul web):

Per essere quindi nobili semplici, ovvero della terza classe, era indispensabile che ciò venisse constatato, altrimenti chiunque si sarebbe potuto definire "nobile" e chiunque avrebbe preteso privilegi, esenzioni, riguardi etc. spettanti alla nobiltà.
L'accertamento dello status nobiliare quindi serviva ad evitare l'inflazione della nobiltà e la confusione fra il ceto medio "civile" ed i nobili del terzo ordine (come distinse il Real Dispaccio del 1774).
Occorreva quindi una constatazione di tale tipo di nobiltà e chi poteva constatare, ovvero accertare tale status nobiliare era solo il sovrano e/o i suoi rappresentanti, ovvero gli Organi a ciò preposti.

[GENS VALERIA]

Devo decisamente essere poco comprensibile .

La maggior parte delle nobiltà civiche nel Napoletano, Puglia , Calabria ecc. sono sorte nel XVI Secolo nate da gruppi di famiglie che esercitarono il potere legislativo , esecutivo e giudiziario (1° grado ) nella città e contado adiacente , si diedero uno statuto , approvato oppure non approvato dal Sovrano di turno .
La qualità nobiliare precedeva anche di qualche secolo qualsiasi regio assenso pre borbonico, borbonico , post borbonico.
Una legislazione organica della materia nobiliare vi è solo quando buona parte della nobiltà civica si era formata , seconda metà del Settecento.
Quindi il sovrano ( al contrario della nobiltà titolata ) non poteva esercitare provvedimenti di grazia su una famiglia ( non parlo di città ) ma solo di giustizia . Se non sbaglio il sovrano abolì il sedile di Napoli all'inizio del secolo XIX ,ma non aveva il potere di abolire la nobiltà familiare ottenuta e trasmessa per Jus proprium magari secoli prima.

Ci tengo a sottolineare che non ho particolari antipatie per i Borboni , anzi , pur non essendo monarchico, ho promesso fedeltà solo a due persone:
a mia moglie ed a S.A.R. Carlos , re titolare delle Due Sicilie nonché Gran Maestro dello S.M.O.C.S.Giorgio

[Delehaye]

no, no sei stato comprensibilissimo... stiamo semplicemente su due posizioni diverse... ecco tutto... mica casca il mondo per questo

vogliamo partire dal 1516??? o bisogna andare ancora più indietro???

durante il regno di sicilia al di qua del faro (viceregno spagnolo di napoli) (1516-1700 - asburgo di spagna) c'erano:
- nobili titolati riconosciuti (tra questi anche i creati) dal sovrano asburgico
- nobili non titolati riconosciuti (di vecchia o nuova nobiltà) dal sovrano asburgico
- nobili titolati non riconosciuti dal sovrano asburgico, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dal sovrano asburgico, provenienti dai "regni" precedenti

durante il regno di sicilia al di qua del faro (viceregno spagnolo di napoli) (1700-1713 - borboni di spagna) c'erano:
- nobili titolati riconosciuti (tra questi anche i creati) dal sovrano borbonico
- nobili non titolati riconosciuti (di vecchia o nuova nobiltà) dal sovrano borbonico
- nobili titolati non riconosciuti dal sovrano borbonico, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dal sovrano borbonico, provenienti dai "regni" precedenti

durante il viceregno austriaco di napoli (1713-1734 - asburgo d'austria) c'erano:
- nobili titolati riconosciuti (tra questi anche i creati) dal sovrano asburgico
- nobili non titolati riconosciuti (di vecchia o nuova nobiltà) dal sovrano asburgico
- nobili titolati non riconosciuti dal sovrano asburgico, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dal sovrano asburgico, provenienti dai "regni" precedenti

durante il regno delle due sicilie (1734-1799 - borbone di napoli) c'erano:
- nobili titolati riconosciuti (tra questi anche i creati) dal sovrano borbonico
- nobili non titolati riconosciuti (di vecchia o nuova nobiltà) dal sovrano borbonico
- nobili titolati non riconosciuti dal sovrano borbonico, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dal sovrano borbonico, provenienti dai "regni" precedenti

durante la repubblica napoletana (1799) c'erano:
- nobili titolati non riconosciuti dalla repubblica, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dalla repubblica, provenienti dai "regni" precedenti

durante il regno delle due sicilie (1799-1806 - borbone di napoli) c'erano:
- nobili titolati riconosciuti (tra questi anche i creati) dal sovrano borbonico
- nobili non titolati riconosciuti (di vecchia o nuova nobiltà) dal sovrano borbonico
- nobili titolati non riconosciuti dal sovrano borbonico, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dal sovrano borbonico, provenienti dai "regni" precedenti

durante il regno delle due sicilie (1806-1808 - bonaparte) c'erano:
- nobili titolati riconosciuti (tra questi anche i creati) dal sovrano napoleonico
- nobili non titolati riconosciuti (di vecchia o nuova nobiltà) dal sovrano napoleonico
- nobili titolati non riconosciuti dal sovrano napoleonico, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dal sovrano napoleonico, provenienti dai "regni" precedenti

durante il regno delle due sicilie (1808-1815 - murat) c'erano:
- nobili titolati riconosciuti (tra questi anche i creati) dal sovrano murattiano
- nobili non titolati riconosciuti (di vecchia nobiltà) dal sovrano murattiano
- nobili titolati non riconosciuti dal sovrano murattiano, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dal sovrano murattiano, provenienti dai "regni" precedenti

durante il regno delle due sicilie (1815-1861 - borbone di napoli) c'erano:
- nobili titolati riconosciuti (tra questi anche i creati) dal sovrano borbonico
- nobili non titolati riconosciuti (di vecchia o nuova nobiltà) dal sovrano borbonico
- nobili titolati non riconosciuti dal sovrano borbonico, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dal sovrano borbonico, provenienti dai "regni" precedenti

durante il regno d'italia (1861-1946 - savoia) c'erano:
- nobili titolati riconosciuti (tra questi anche i creati) dal sovrano savoiardo
- nobili non titolati riconosciuti (di vecchia o nuova nobiltà) dal sovrano savoiardo
- nobili titolati non riconosciuti dal sovrano savoiardo, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dal sovrano savoiardo, provenienti dai "regni" precedenti

durante la repubblica italiana (1946-oggi) ci sono:
- nobili titolati non riconosciuti dalla repubblica, provenienti dai "regni" precedenti
- nobili non titolati non riconosciuti dalla repubblica, provenienti dai "regni" precedenti

ognuno di questi "regni" ha avuto una sua legislazione nobiliare. ognuno dei sovrani di queste dinastie ha creato suoi nobili (titolati o non titolati), magari riconoscendo parzialmente quelli provenienti dai regni precedenti (caso eclatante è quello che fecero i savoia...)...

se io, napoletano, fossi stato creato nobile mettiamo durante il vicereame spagnolo asburgico nel 1520 ma questo mio titolo/qualità non fosse stata riconosciuta da nessun altra dinastia/regno che si fosse susseguita a napoli... sarei nobile?
bisognerebbe rapportarsi in primo luogo alla legislazione vicereale asburgica della napoli del 1520 ... alle lettere patenti di concessione (ed a ciò che prescrivevano) e dato che quel titolo era di quella dinastia di quel regno mi dovrei rapportare con la legislazione di quella dinastia/regno fin quando essa è stata sul trono... ed anche dopo... divenendo però da titolo riconosciuto "statuale"... un titolo riconosciuto "privatisticamente" dalla dinastia non più regnante... magari fino ad oggi...
c'è da dire anche che, tralasciando le dinastie/regni effimeri che gioco forza dovevano affermare in pochi mesi/anni il proprio potere... nel sud italia continentale le dinastie/regni son stati di fatto pochi, accentratori e durevoli... evitando il caso savoia dei riconoscimenti (ma lì la questione era prettamente politica con una guerra civile - almeno nel sud italia - sanguinosissima ed atroce che è durata almeno un trentennio!!! declassata propagandisticamente a "semplice" brigantaggio...)...
dunque il "riassorbimento" dei "vecchi" nobili nella nuova "legislazione" nobiliare della nuova dinastia/regno si può dire che è stata quasi totale... ma la legislazione nobiliare in questi regni sud italiani continentali era ben definita... e poco, pochissimo o nulla era un'aleatoria consuetudine...

poi se io nobile vicereale asburgico del 1520 (non riconosciuto più da alcuno) sono nobile... chi me lo può vietare? il sovrano di turno della nazione dove sono suddito???

[GENS VALERIA]

...se io, napoletano, fossi stato creato nobile mettiamo durante il vicereame spagnolo asburgico nel 1520 ma questo mio titolo/qualità non fosse stata riconosciuta da nessun altra dinastia/regno che si fosse susseguita a napoli... sarei nobile?
....

Si, solo su un piano morale/storico.
Una buona parte delle famiglie che oggi non sono riconosciute dalla Repubblica traggono le radici nobili in tempi lontani , anzi la nobiltà è maggiormente apprezzata se antica.

Gli stravolgimenti politici possono solo disconoscere o ignorare lo status nobiliare ma non proibirlo ( sarebbe utravires ) su questo la stragrande maggioranza degli studiosi è concorde.
Come si potrebbe altrimenti spiegare la nobiltà ad intermittenza, stile psichedelico di una singola persona ? Sarebbe assurdo !

Desidero portare l'esempio del mio 4°avo Girolamo Valier ( Nobiltà patriziale ) nasce nobile muore nobile passando attraverso tre periodi di non riconoscimento ufficiale :

1768 novembre. Nasce da famiglia patrizia veneziana tra le più antiche ed iscritto come tale all’ Avogaria di Comun
1797 maggio. Caduta della Serenissima , la Municipalità veneta filo bonapartista abolisce la nobiltà
1797 ottobre. Trattato di Campoformio , Venezia passa all’Austria , vengono riconosciuti i nobili veneziani
1802 Repubblica italiana la nobiltà è abolita da Napoleone
1805 Regno d’Italia i nobili veneti non vengono riconosciuti
1815 Il Veneto torna Austriaco
1817 Girolamo e discendenti sono riconosciuti Nobili dell’Impero Austriaco

E così i discendenti .

Francamente siamo scivolati decisamente O.T.
Direi di lasciare che Helga tragga le proprie conclusioni.

[Delehaye]

perfetto!
ma il tuo 4° Avo ERA nobile... ed i suoi dicendenti (secondo la consuetudine/legislazione che lo creò nobile!)...

giusto?

ma, se colui che lo creò nobile (non so nella Serenissima, ma nel Regno delle Due Sicilie si diventava nobile SOLO con l'assenso esplicito del Sovrano...) avesse dato delle "prescrizioni" particolari e la legislazione della Serenissima (non la conosco, ovviamente, ma sto ragionando per assunti... ovviamente!) ed il tuo 4° Avo non le avesse seguite... NON sarebbe stato nobile nè lui nè la sua discendenza (diretta? o anche collaterale? non conosco, ripeto la legislazione della Serenissima, ma nel Regno delle Due Sicilie la trasmissione era su linea diretta)...

giusto?

sta di fatto che il tuo 4° Avo è nobile creato dalla Serenissima.
ecco, specificando chi fu a nobilitare chi... il tutto sarebbe molto più coerente storicamente... e darebbe il giusto rilievo alle cose, ai fatti, alle stesse persone.

ed è nobile la sua discendenza secondo le regole della Serenissima, NON degli Stati sovrani e legittimi che si sono susseguiti nei secoli successivi (sempre se il tuo 4° Avo ed i suoi discendenti - secondo l'uso nella Serenissima - non abbiano violato le "regole" della nobiltà della Serenissima, ovviamente).

il GROSSO problema è che più si va indietro nel tempo, più la documentazione è scarsa o mancante...
chiunque potrebbe dire che il suo 24° Avo è stato creato Principe da Carlo I d'Angiò (magari qualche accenno c'è su qualche libro o in qualche archivio... ovviemente NON le "lettere patenti")... il suo 24° discendente... è nobile???

[GENS VALERIA]

Il concetto sul quale non ci troviamo è quello di "creare nobile "qualcuno .

Mentre nel caso della nobiltà titolata ( purtroppo recentemente quello di nobile è diventato , in modo assurdo , anche un titolo ) il concetto è corretto :
Il sovrano Tizio crea conte Caio e barone Sempronio. Nobiltà da brevetto .

Nel caso della nobiltà non titolata , patriziale o civica questo concetto non è corretto .

Si diventa nobile per cooptazione , aggregazione di una famiglia da parte di un gruppo di famiglie che detiene il potere in una città, e vive in un certo modo .
Sto benedetto assenso regio poteva esserci oppure non era previsto .

A Venezia nei 500 anni di storia della Serenissima non vi furono re ( Deo gratias ) , quindi ... non poteva esserci assenso da parte di sovrani ma solo da parte di "Consigli nobili " su doppia votazione segreta .

Nel Napoletano vi è quasi sempre stato un sovrano , tuttavia anche qui il sistema per il riconoscimento nobiliare era sempre quello della cooptazione , aggregazione .

Ripeto fino allo sfinimento , mio e dei lettori che il regio assenso non era automatico , dipendeva dagli statuti cittadini , dalle città, dal periodo storico.

Quando vi era , spesso era una formalità "notarile " , un provvedimento di giustizia mai un'investitura, provvedimento di grazia, qui sta il punto !

Sia la nobiltà titolata sia quella non titolata non hanno una scadenza legata al momento politico , come tradizione storica morale e trattamento di cortesia procede incurante di chi siede sul tron.... ehmm .... sulla poltrona nella stanza dei bottoni.

Comunque, se è di interesse generale, l'argomento sarà riprese in un altro topic in un'altra stanza.

Qui ci sfrattano ( giustamente !!! ).

[Delehaye]

magari ci sfrattano... prendendo i post e facendone un altro thread...
però devo dire... che è piacevole confrontarsi con persone come te!

Nel Napoletano vi è quasi sempre stato un sovrano , tuttavia anche qui il sistema per il riconoscimento nobiliare era sempre quello della cooptazione , aggregazione .

ma questo "automatismo" se nella Serenissima era... "legge" ( ) nel regno delle due sicile (almeno continentale) non lo era!

cfr. il serissimo Grimaldi, che ricito:

Per essere quindi nobili semplici, ovvero della terza classe, era indispensabile che ciò venisse constatato, altrimenti chiunque si sarebbe potuto definire "nobile" e chiunque avrebbe preteso privilegi, esenzioni, riguardi etc. spettanti alla nobiltà.
L'accertamento dello status nobiliare quindi serviva ad evitare l'inflazione della nobiltà e la confusione fra il ceto medio "civile" ed i nobili del terzo ordine (come distinse il Real Dispaccio del 1774).
Occorreva quindi una constatazione di tale tipo di nobiltà e chi poteva constatare, ovvero accertare tale status nobiliare era solo il sovrano e/o i suoi rappresentanti, ovvero gli Organi a ciò preposti.

Ripeto fino allo sfinimento , mio e dei lettori che il regio assenso non era automatico , dipendeva dagli statuti cittadini , dalle città, dal periodo storico.
Quando vi era , spesso era una formalità "notarile " , un provvedimento di giustizia mai un'investitura, provvedimento di grazia, qui sta il punto!

tu dici che non era automatico l'assenso regio... io dico (confortato non solo dal grimaldi ma anche dai regi rescritti...) che l'automatismo non era automatico...
sarà stata anche una "pura formalità notarile"... ma C'ERA!
e se non c'era... quella nobiltà non era riconosciuta...
ovvio che non si poteva "cancellare" qualcosa che "proveniva" da un regno precedente...
ma la nobiltà che sarebbe dovuta nascere automaticamente (secondo te, e senza assenso regio) nel regno delle due sicilie borbonico (aggiungo io: almeno continentale, perchè in sicilia la cosa era un po' diversa...) in realtà poteva nascere solo e soltanto dopo l'assenso regio, che tu chiami "pura formalità notarile"...

tu che puoi... potresti trasferire la conversazione in altro loco così da non dar noia... alla signora helga?

[GENS VALERIA]

(... ) tu che puoi... potresti trasferire la conversazione in altro loco così da non dar noia... alla signora helga?

Non noto un entusiasmo esagerato da parte di altri utenti per l'argomento , questo topic è diventato purtroppo un dialogo ( per di più tra sordi ) in quanto si ripetono concetti già esposti, non mancherà occasione per approfondirli in altra sede .

[Helga]

Il discorso si è spostato su un livello molto alto di legislazione nobiliare per cui, credo, i partecipanti si sono ridotti a due... Non per questo è diminuita l'attenzione di chi legge.
Cari amici, vi ringrazio tantissimo per il contributo che mi avete dato, molto più elevato ed interessante alla mia semplice richiesta di consiglio.
Ho personalmente partecipato poco, perché troppo intenta ad apprendere quanto avete scritto!
Grazie.
Helga

[Delehaye]

ma adesso signora Helga... ci può svelare l'arcano della città, della casata, e della parentela???

[Helga]

P.S.: Col mio commento di sopra non intendevo ringraziare solamente Delehaye e Gens Valeria. Tra di loro c'è stato un confronto su visioni diverse. Ringrazio anche Tilius, N85, Guido5, De Vineis, Contegufo, Smn, Mmt, che sono di pari competenza e di gran buon senso, e che mi hanno dato consigli determinanti, con i loro interessantissimi interventi.
Grazie veramente a tutti, gentili e competenti amici!
Ah, dimenticavo... Timbrerò il mio stemma con la corona a cinque punte/fioroni, perché adatta al mio stato nobiliare, perché corrispondente a quella già in uso dai miei diretti ascendenti (stemma sul portone del mio palazzo), perché così non abuso delle prerogative dei miei collaterali, e perché così mi piace!
Caro Delehaye, mi perdoni l'anonimato...

[Delehaye]

ma almeno la città... l'anonimato resterà salvo

[Helga]