Stemma-sigillo: quale corona?

[Tilius]

...il patriziato, inteso come nobiltà civica, era esteso all'intera casata, donne incluse, in quanto era l'intera gens ad essere cooptata

Donne incluse.
Ma lì si fermava (in altre parole, eventuali dicendenti delle donne >>> nisba), o ricordo male?

[Tilius]

Forse a questo punto è il caso che Helga dia maggiori informazioni riguardo la sua famiglia

Invito/preghiera/supplica/speranza cui mi associo.

[Delehaye]

Cominciamo a dire che con Reale Rescritto del Re delle Due Sicilie dell'11.10.1855 si stabilì che gli affini non possono succedere nei titoli nobiliari.

L'affinità è il vincolo che unisce un coniuge ed i parenti dell'altro coniuge.
Sono affini, perciò, i cognati, il suocero e la nuora, ecc..
Per stabilire il grado di affinità si tiene conto del grado di parentela con cui l'affine è legato al coniuge; così suocera e nuore sono affini in primo grado; i cognati sono affini di secondo grado, ecc. come da seguente schemetto:

...il patriziato, inteso come nobiltà civica, era esteso all'intera casata, donne incluse, in quanto era l'intera gens ad essere cooptata

Bisogna dire che nel Regno delle Due Sicilie la Nobiltà Locale (Civica), che sembrerebbe essere quella di pertinenza della Famiglia della nostra Signora Helga, vivente in Puiglia alla fine del XVIII Secolo, non solo doveva essere DICHIARATA da un atto regio, nessuno diveniva Nobile così, solo perchè ne aveva i "titoli"... questi titoli DOVEVANO essere dichiarati ed accettati dal Sovrano (o da una Commissione apposita), ma si fa riferimento alla Nobiltà per DISCENDENZA DIRETTA (AVO/PADRE)... Da dire, inoltre, che nel Regno delle Due Sicile vigeva la Legge Salica... interessante è la posizione del Sovrano delle Due Sicilie Francesco I Borbone-Napoli (con lettera del 29.03.1830) sulla Prammatica Sanzione spagnola del 19.03.1830!!!

Qui un testo sulla giurisprudenza della successione (quindi sul computo delle parentele e delle affinità, nel Regno delle Due Sicilie: http://books.google.it/books?id=Zb0npPS ... &q&f=false

Interessante anche leggere gli articoli dal 946 e segg. del Codice del Regno delle Due Sicilie... nella sezione sui Majoraschi...

mi associo anche io per poter avere più indicazioni sul locus e sulla Famiglia e sui Rami della Casata in questione, nonchè conoscere le ascendenze dirette della nostra Helga fino a chi poteva fregiarsi LEGITTIMAMENTE del titolo di Nobile.


una piccola notazione per la Nobiltà durante il Regno delle Due Sicile napoleonico-murattiano:
con l'Art. 3 della Legge del 02.08.1806, abolità la fedualità, si conservava la nobiltà ereditaria con i suoi titoli (ma solo Principe, Duca, Marchese e Conte... il barone NO poiche NON era un titolo ma era solo una generica denominazione per tutti coloro che possedevano feudi quindi equivaleva a "feudatario" o "vassallo"), trasmissibili ai discendenti in perpetuo ed ai collaterali fino al 4° grado...
il governo murattiano concesse, con il Decreto del 10.01.1812, i titoli di Duca, Conte, Barone e poi con un altro Decreto del 10.01.1812 quello di Cavaliere (Art. 4), per gli insigniti dell'Ordine delle Due Sicilie (Ordine creato con Legge del 24.02.1808) che volevano costituirlo in titolo, ottenendone le corrispondenti lettere patenti sottoscritte dal capo del governo (Art. 11)
da notare che per titoli di un majorasco valevano i soli titoli di Duca, Conte o Barone (Art. 27).

[GENS VALERIA]

Il problema nasce dalla superficiale conoscenza del concetto di Nobiltà non feudale, ovvero la Nobiltà civica/patriziale e prima ancora dal concetto stesso di “Nobile”.

Nel Regno di Napoli, però, solo in epoca borbonica (1734-1860), si ebbero varie norme che specificarono e distinsero tale tipo di Nobiltà civica/ patriziale , ma i termini Patrizio o Nobile furono sinonimi dello stesso titolo indicante “Nobile cittadino” molto precedentemente.

Applicare normative borboniche ad una nobiltà fiorita e sviluppata precedentemente alla fine del XVIII Secolo non ha molto senso:

Non si parla di nobiltà titolata, bensì di nobiltà non titolata.

Se volessimo, tuttavia, considerare l'epoca borbonica ( dal 1734 ) dovremmo accettare che:

Nobili civici dovevano essere

1 nobili abitanti di città non sottoposte a feudatari;
2 viventi more nobilium, indi separati dal popolo;
3 godenti dell'ascrizione ad un Seggio Nobiliare Chiuso o Aperto (detta “vera separazione”) riservato ai soli nobili locali, al quale potevano accedere, cooptati però anche altri nobili,] richiedendolo al Seggio Nobiliare stesso oppure al Sovrano solo se non erano stati accettati dai nobili già ascritti;

Quindi ritengo inopportuno menzionare sempre e comunque il regio assenso quando non fu "condicio sine qua non" accedere alla nobiltà civica.

Mi piace riaffermare che la nobiltà civica è nobiltà familiare quindi trasmissibile a tutti i discendenti maschi e - quasi sempre - femmine ( per esse non ulteriormente trasmissibile ex- foemina ).

[Tilius]

Mi piace riaffermare che la nobiltà civica è nobiltà familiare quindi trasmissibile a tutti i discendenti maschi e - quasi sempre - femmine ( per esse non ulteriormente trasmissibile ex- foemina ).

Appunto.

[Delehaye]

Nobili civici dovevano essere
1 nobili abitanti di città non sottoposte a feudatari;
2 viventi more nobilium, indi separati dal popolo;
3 godenti dell'ascrizione ad un Seggio Nobiliare Chiuso o Aperto (detta “vera separazione”) riservato ai soli nobili locali, al quale potevano accedere, cooptati però anche altri nobili,] richiedendolo al Seggio Nobiliare stesso oppure al Sovrano solo se non erano stati accettati dai nobili già ascritti;

sarebbe bene però citarlo tutto:

Per essere quindi nobili semplici, ovvero della terza classe, era indispensabile che ciò venisse constatato, altrimenti chiunque si sarebbe potuto definire "nobile" e chiunque avrebbe preteso privilegi, esenzioni, riguardi etc. spettanti alla nobiltà.
L'accertamento dello status nobiliare quindi serviva ad evitare l'inflazione della nobiltà e la confusione fra il ceto medio "civile" ed i nobili del terzo ordine (come distinse il Real Dispaccio del 1774).
Occorreva quindi una constatazione di tale tipo di nobiltà e chi poteva constatare, ovvero accertare tale status nobiliare era solo il sovrano e/o i suoi rappresentanti, ovvero gli Organi a ciò preposti.

la nostra Helga ci ha detto che la Città era Città Demaniale (ovvero Regia) e che NON aveva Patriziato... quindi la Nobiltà che poteva lì esserci poteva essere SOLO quella di 3° classe, ovvero la Nobiltà Locale (o Civile) e NON quella di 2° classe (Nobiltò di Privilegio) o di 1° classe (Nobiltà Generosa) (vedi Reale Dispaccio del 25.01.1756)

[GENS VALERIA]

L'assunto " no regio assenso borbonico = no nobiltà", non è granitico come volevasi dimostrare ...occorre farsene una ragione.
Solo la visione degli statuti della città , ma soprattutto della conoscenza del periodo quando sviluppò la nobiltà ( pre - post borbonico - ? - ) può solo darci un'idea della normativa da applicare .
Il concetto nobiltà civica o patriziale è questione di lana caprina ed esclusivamente tardo borbonico e sabaudo .

In mancanza di ulteriori dati ( ma possiamo sopravvivere anche in assenza di essi ) direi che è inutile discutere del "sesso degli angeli".

Invito per l'ennesima volta a non usare il carattere maiuscolo , equivale a gridare , non è elegante ed è contrario al nostro regolamento.

[Delehaye]

vabbè mmmmhhhhhhhhhh dopo l'avversione alle leggi araldiche savoiarde del regno d'italia (1861-1946) adesso siamo all'avversione anche alle leggi araldiche borboniche del regno delle due sicilie (1735-1861)... e vabbè... ci sarà una legislazione che può essere applicata???

[GENS VALERIA]

Il concetto è semplice , chiunque può apprenderlo:
La differenza tra nobiltà civica e nobiltà patriziale è molto, molto sottile , secondo molti studiosi è del tutto arbitraria , nel Regno d'Italia fu oggetto di un dibattito serrato , aveva ed ha significati locali molto differenti , basti pensare che diventa un titolo nobiliare solo per la Consulta araldica , nel Regno delle Due Sicilie è stata tardiva ed è concepita come qualità , qualifica, solo in un secondo tempo fu differenziato .

Tornando a caso del topic presente ci sono tre punti che mi premeva sottolineare , non per polemica ma per amor di verità storica ed è quello che ho fatto :

L'assunto " no regio assenso borbonico = no nobiltà", non è granitico come volevasi dimostrare ...occorre farsene una ragione.

Solo la visione degli statuti della città , ma soprattutto della conoscenza del periodo quando sviluppò la nobiltà ( pre - post borbonico - ? - ) può solo darci un'idea della normativa da applicare .

Il concetto nobiltà civica o patriziale è questione di lana caprina ed esclusivamente tardo borbonico e sabaudo .

[Delehaye]

sta di fatto che dal 1756 era legge!!! prima borbonica poi savoiarda... piaccia o non piaccia...

e si sta disquisendo di una nobiltà che nacque in Puglia proprio in quegli anni...

[GENS VALERIA]

Io non sarei così sicuro del periodo nel quale la nobiltà civica / patriziale si sviluppò , a meno che tu abbia documenti riguardo ad essa , né credo ne abbia l' amica Helga ne conservi .

si sta disquisendo di una nobiltà che nacque in Puglia proprio in quegli anni...

La nobiltà non titolata , patriziale/civica non ha un preciso inizio , germoglia, si sviluppa e si consolida in più generazioni .
In carenza di questi documenti e degli statuti cittadini è perfettamente inutile qualsiasi congettura .

[Delehaye]

... e secondo la legislazione duosiciliana doveva essere decretata dal Sovrano o da un suo Organo predisposto! sennò nonera Nobiltà... almeno nel regno delle sue sicilie, se poi nello stato di vattelapesca lo si poteva essere anche senza assenso regio... importa poco, anzi nulla!

dici una cosa giustissima Sergio: senza notizie più precise qualsiasi congettura è inutile. ma discutere di cosa fu o non poteva essere la Nobiltà nel regno delle due sicilie su può discutere anche senza i dati che ci potrebbe fornire la signora helga, nevvero?

[Delehaye]

Io non sarei così sicuro del periodo nel quale la nobiltà civica / patriziale si sviluppò , a meno che tu abbia documenti riguardo ad essa , né credo ne abbia l' amica Helga ne conservi .

allora se la signora helga (ipotesi! magari li ha conservati tutti nel cassetto della scrivania... ben per lei se li ha!) non li possiede e non può dimostrare la "nobiltà"... può "eticamente" fregiarsi di una corona che identifica quella "qualità"???

[MMT]

A mio avviso la Signorina che ha proposto la questione su che tipo di corona possa incidere sul proprio stemma su un anello è di facile soluzione: sarà quella a cinque perle, di nobile generico, dal momento che i suoi predecessori diretti non avevno un titolo ben consolidato ma una nobiltà generica in una città che non era sede di patriziato.
Discendeva da una famiglia marchionale? Si. Ha avuto dei rameggi collaterali riconosciuti discendenti da quella famiglia genovese e che poi hanno ottenuto dei feudi? Si. Tuttavia lei non discende dai concessionari dei titoli in questione ma da altri collaterali che per discendenza sono comunqe nobili e così han vissuto in quella città ove vi sono trasferiti alzando stemmi ed esercitando cariche. Per cui è chiarissimo che si tratta di nobiltà generica e che la corona di riferimento non possa esser altra che la corona con le cinque perle visibili.
Teniamo bene a mente che la Signorina non ha chiesto un parere sulla nobiltà della sua famiglia, che in realtà mi sembrava implicitamente dato per scontato. Né sta a noi decretarne l'appartenenza. Tant'è che la domanda è stata posta nel forum di "Araldica".
Per cui la soluzione alla domanda è:
dato per scontato che la famiglia della Signorina sia la stessa che abbia già goduto altrove nobiltà; che la Signorina non discende dal ramo primogenti ma da un ramo cadetto trasferitosi altrove; che questo ramo non abbia mai ottenuto la concessione di un titolo; la stessa potrà usare la corona di nobile generico.
A mio avviso non ha neanche senso far riprodurre lo stemma a foggia antica e la conseguente corona all'antica (che è quella che timbra lo stemma sui palazzi, almeno da quanto si evince dalla descrizione della Signorina) poichè si tratta dello stemma della Signorina e che la stessa deve portare al proprio dito ora. Per cui ben venga uno scudo ovale con la corona a cinque punte.

[Delehaye]

Tuttavia lei non discende dai concessionari dei titoli in questione ma da altri collaterali che per discendenza sono comunqe nobili e così han vissuto in quella città ove vi sono trasferiti alzando stemmi ed esercitando cariche. Per cui è chiarissimo che si tratta di nobiltà generica e che la corona di riferimento non possa esser altra che la corona con le cinque perle visibili.

per la legislazione del regno delle due sicilie (posto dove era staziale la famiglia) la nobiltà (locale o civile, ossia di 3° classe) era rilasciata solo dietro decreto regio (quindi se non c'è o non se ne può provare l'esistenza....) e solo ai rami discendenti diretti... (quindi se si è collaterali....), nulla di automatico!!!

poi oggi non siamo nel regno delle due sicilie ma nella repubblica italiana e si può far di tutto: non è reato!
resterebbe il dubbio etico ti utilizzare un segno che già all'epoca non spettava... almeno ai rami collaterali...