Stemma-sigillo: quale corona?

[Delehaye]

anche io approverei N85...

sarebbe però filologicamente giusto capire se il ramo DIRETTO della nostra Helga, e non altri rami familiari, poteva fregiarsi di quella corona di patriziato/nobiltà.
se quella corona era dovuta ad altro ramo... appropriarsene... non sarebbe molto... corretto eticamente.
in fondo l'appartenenza alla famiglia è data dallo stemma... con certo dalla corona

[GENS VALERIA]

Il dato di fatto è che Fräulein Helga è diretta discendente di una famiglia riconosciuta nobile in periodo preunitario, se la cosa non lede i diritti di terzi ( come credo ) ha pieno diritto di usare l'arma di nobiltà generosa e lo stemma gli compete per discendenza diretta.
Eviterei di andare a cercare il pelo nell'uovo ( oggi la materia non è tutelata dalla Repubblica e le normative del Regno sono abrogate).

[Tilius]

sarebbe però filologicamente giusto capire se il ramo DIRETTO della nostra Helga, e non altri rami familiari, poteva fregiarsi di quella corona di patriziato/nobiltà.
se quella corona era dovuta ad altro ramo... appropriarsene... non sarebbe molto... corretto eticamente.
in fondo l'appartenenza alla famiglia è data dallo stemma... con certo dalla corona

SaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaAaAaAaAaA@@@@@@@@@aaaaaaaaaaaaaante parole!

[Tilius]

...e lo stemma gli compete per discendenza diretta.

Caro Sergio, siamo sicuri che sia per discendenza diretta? Perché, dal quadro illustrato da Fräulein Helga, sembrerebbe una discendenza per via più... diciamo... collaterale.

[Delehaye]

nel Regno delle Due Sicilie... la normativa non era così largheggiante come in altre parti d'italia...
la Signora Helga è discendente diretta di chi aveva diritto a fregiarsi di una corona?
e non parlo del regno d'italia... ma del regno delle due sicilie... dove a quanto pare era stanziata la famiglia e dove, siamo alla fine del XVIII sec., ha ottenuto baronie e nobiltà... il SUO ramo, non altri rami della sua famiglia, poteva dirsi nobile o patrizia (abbiano assodato che i baroni erano in un altro ramo!)?

il fatto che la repubblica non riconosca la nobiltà... che la legislazione unitaria savoiarda sia uno schifo... che una fumosa consuetudine faccia nobili tutti con corone "importanti" (agli occhi dei profani...) ... NON toglie il fatto che proprio perchè ci si vuole rapportare ad una Nobiltà... essa deve essere non solo di fatto (discendenza diretta) ma anche di modi (quella "nobiltà" che in altra discussione hai così perorato Valerio!)...

appropriarsi di una corona NON dovuta è NOBILE come gesto?

mi ripeto, sul caso della gentilissima Signora Helga stiamo parlando e sproloquiando... ma resta OVVIO che nessuna offesa o dubbio sia alzato sulla Sua Persona... si sta disquisendo come se fosse un caso limite, una monade... quindi impersonale, e sottolineo ancora una volta, la Signora Helga ha chiesto a tutti noi di accapigliarci (eheheheheheh) proprio per non far brutta figura o per non far qualcosa che non deve/dovrebbe esser fatto! capeau!

[GENS VALERIA]

La nobiltà cittadina o patriziale è nobiltà familiare, generosa ( dal padre ai figli m.f. ) e tale veniva riconosciuta anche nel Regno Napoli o delle Due Sicilie è quindi logico che abbia il diritto morale/ storico di fregiarsi di uno stemma timbrato di corona , in assenza di una genealogia documentata , si può verosimilmente considerare discendente di progenitore appartenente a ceto nobile , quindi il concetto di ramo collaterale vale poco o niente.

Era la famiglia che accedeva al ceto non il singolo , tant'è vero che la partecipazione alle magistrature , col tempo, permetteva la cooptazione familiare nel ceto aristrocratico, con regia approvazione o senza ( quando non era prevista o il sovrano non esisteva , es Venezia , Genova et cetera ).

[Delehaye]

a quanto pare la città della Famiglia della nostra Signora Helga era una Città Demaniale (Regia) e non aveva Patriziato (e di conseguenza nessun Seggio Chiuso o Aperto)... quindi la Famiglia poteva essere solo Nobile Locale...

Le città della Puglia che avevano questi requisiti erano:
NC = Nobiltà Civica
CR = Città Regia
riconosciuto titolo di = riconosciuto titolo di Patrizio di (m.) / di Nobile di (m.) dal Regno d'Italia

Bisceglie (BT), CR
Brindisi (BR), CR
Foggia (FG), NC, CR
Lecce (LE), NC, CR
Monopoli (BA), NC, CR; riconosciuto titolo di Nobile di (m.)
Squinzano (LE), CR
Taranto (TA), NC, CR; riconosciuto titolo di Nobile di (m.)
Torre di San Susanna (BR), CR
Vieste (FG), CR

Ma per essere Nobili "di 3° Categoria" ovvero Locale (o Civica) non bisognava SOLO abitare in una Città Regia (Demaniale) per 3 generazioni e viventi separati dal popolo... ma bisognava che questa condizione dovesse essere "dichiarata"/"constatata" dal Sovrano (o dalla stuttura delegata!).

da leggere il Reale Dispaccio del 25.01.1756:
"La terza chiamata Legale, o sia Civile comprenda quelli, i quali facciano costare avere così essi, che il loro Padre, ed Avo vissuto in Città demaniale, e regia, escluse le baronali, sempre civilmente con decoro, e comodità, senza esercitare carica, e impiego basso, e popolare, e sono sempre stati riputati dal Pubblico Uomini onorati, e dabbene"

si fa riferimento non a collaterali ma a diretti e poi nel Regno delle Due Sicilie vigeva la legge Salica...

ed anche il Real Dispaccio del 19.02.1757:
"esser l'aggregazione alla nobiltà causa di Stato che non può aversi senza la concessione regia"

ed ancora il Regio Dispaccio del 28.10.1758:
"la nobiltà non può essere concessa da altri che dal re mediante cedola regia"

e poi il Regio Dispaccio del 19.06.1769:
"per qualunque corso di tempo non si prescrive il regio assenso"

il Reale Dispaccio del 24.12.1774:
"Si faccia costà la divisione dei ceti in tre classi... e nella terza finalmente gli artisti e li bracciali"

...
...
...

La nobilitazione "automatica" era estranea dalla legislazione borbonica!

[GENS VALERIA]

Guarda ... è inutile applicare legislazioni in assenza di dati certi e documentati , se vogliamo essere cortesi oggi non possiamo far altro che prendere in esame una nobiltà di cortesia. Ben vengano quindi stemmi e orpelli vari, a patto che non ledano diritti altrui.

Volendo fare i fiscali ( ma non è nostro compito né vocazione ) dovremmo considerare il periodo nel quale si sviluppo la nobiltà civica o patriziale che potrebbero essere anteriori alla metà del Settecento , precedente quindi alla legislazione o del tutto noncurante di essa.

Il fatto che la famiglia vantasse nobiltà "civica" ( chiamiamola così per comodità ) tale da fare scolpire armi gentilizie su palazzi di proprietà , suggerirebbe una legale e/o pacifica appartenenza al ceto .

Occorre un po' di elasticità mentale ed evitare un' asettica applicazione legislativa , soprattutto alle soglie del 2014.
La legge è fatta per l'uomo non viceversa.

[Delehaye]

vabbè... cortesia... certo...

ma perchè scagliarsi (GIUSTISSIMAMENTE!) con chi si fregia d'essere discendente di tal principe, re, imperatore e con varie sentenze riconosciuto tale... ed invece essere "indulgenti" se è una semplice nobiltà locale???

la nobiltà oltre ad essere una questione "legale" è una questione d'essere? (mi pare che tu eri il capo di questa "fazione" nevvero???)
cosa c'è di nobile nell'usurpare una corona quando non se ne avrebbe diritto? sia corona da nobile di 3° categoria sia essa imperiale!

la FAMIGLIA (ma CHI della famiglia? quale ramo diretto???) vantava una nobiltà così da fargli scolpire uno stemma... ma basta che un Vattelapesca sia nobile e quindi TUTTI i Vattelapesca suioi parenti (diretti e collaterali) lo sono???

non è una questione di elasticità.
non è una questione di essere o meno legulei e manichei...

[Guido5]

Cari amici,
chissà se un giorno Helga racconterà ai suoi nipotini la curiosa storia dei dibattiti che ha suscitato il suo anello, che avrà finito con il fare come più le piaceva...

Ciao a tutti!
Guido5

[GENS VALERIA]

vabbè... cortesia... certo...

ma perchè scagliarsi (GIUSTISSIMAMENTE!) con chi si fregia d'essere discendente di tal principe, re, imperatore e con varie sentenze riconosciuto tale... ed invece essere "indulgenti" se è una semplice nobiltà locale???

la nobiltà oltre ad essere una questione "legale" è una questione d'essere? (mi pare che tu eri il capo di questa "fazione" nevvero???)
cosa c'è di nobile nell'usurpare una corona quando non se ne avrebbe diritto? sia corona da nobile di 3° categoria sia essa imperiale!

la FAMIGLIA (ma CHI della famiglia? quale ramo diretto???) vantava una nobiltà così da fargli scolpire uno stemma... ma basta che un Vattelapesca sia nobile e quindi TUTTI i Vattelapesca suioi parenti (diretti e collaterali) lo sono???

non è una questione di elasticità.
non è una questione di essere o meno legulei e manichei...

Dovresti approfondire la materia nobiliare, il concetto di nobiltà civica, non titolata e di quella titolata non ti è affatto chiara .

Occorre l'umiltà di "studiare" :
il primo testo fondamentale è C.Donati " L'Idea di nobiltà in Italia" per approfondire :
Associazione Nobiliare Regionale Veneta " Le Aristocrazie cittadine . Evoluzione dei ceti urbani nei secoli XV - XVIII "
C. Mozzarelli P. Schiera " Patriziati e aristocrazie nobiliari" Atti del seminario tenuto a Trento il 9-10 dicembre 1977.

Questo topic non è il "luogo " più adatto per approfondire il discorso, anche per rispetto dell'utente che lo ha proposto.

Saluti cordiali a tutti

[Delehaye]

ovvio che la Signora Helga è libera di fare ciò che vuole... ci mancherebbe altro! la nobiltà in Italia oggi non esiste... quindi può far incidere ciò che vuole sul suo anello!

se INVECE vuole incidere qualcosa che sia coerente con la sua storia familiare, la cortesia non c'entra... nulla!
bisognerebbe capire se lei discende direttamente o meno da colui il quale fu DICHIARATO (lo fu?) nobile di 3° classe (civile, locale...) dal sovrano delle due sicilie alla fine del XVIII secolo. rammentando che la legislazione duosiciliana era salica... discendenti diretti e maschi... per la trasmissibilità...

la legislazione duosiciliana è chiarissima. piaccia o NON piaccia... ed aver letto o meno Donati, ANRV, Mozzarelli e Schiera... NON fa cambiare quella legislazione, come NON cambia quella successiva savoiarda! piaccia o non piaccia!

il "rispetto" è cercare di rispondere ad una domanda quanto più precisamente possibile!

p.s.: conoscere meglio la legislazione duosiciliana in materia nobiliare aiuterebbe MOLTO a comprendere delle cose...

[smn]

Salve a tutti,
se posso intervenire con la mia modesta opinione di appassionato di storia che, solo di recente, si è avvicinato alla materia nobiliare del regno napoletano, credo che la questione possa essere vista in tali termini.

Dal Regio Dispaccio del 24 Gennaio 1756: La prima di Nobiltà Generosa, si verifichi col possesso di un feudo nobile nella continuata serie di secoli, con le pruove legittime di aggregazione tra Nobili di Città regia, nella quale sia una vera Separazione, o con l’origine d’ascendente, che per la gloriosa carriera delle Armi, della Toga, della Chiesa, o della Corte abbia ottenuto distinto, e superior Impiego, o Dignità, e che i suoi Discendenti per lo corso di lunghissimo tempo si sian mantenuti nobilmente, facendo onorati Parentati, senza mai discendere ad Ufizj vili, e populari, né ad arti meccaniche, ed ignobili.

Ed anche, da un trattato di legislazione napoletana:


Era dunque sufficiente l'aggregazione al ceto nobile di una città regia (vuolsi di piazza chiusa, aperta, o di mero collegio nobiliare locale, tutte forme di separazione tra ceto nobile e ceto civile) per maturare lo status di nobiltà generosa, cioè di prima classe.

Inoltre la nobiltà locale nulla ha a che fare con la nobiltà di terza classe, che è la civile, e cioè nobiltà di reputazione procedente dalla perpetrata vita more nobilium e non dall'appartenenza ad un collegio nobiliare, di cui l'abitare in città demaniale è solo la conditio sine qua non (ed in genere requisito base perchè possa esservi nobiltà, secondo la concezione maturata in seguito alle decisioni dell' Ordine di Malta, che nel 1693 non concepì più come nobili coloro che vivevano in territori infeudati ad altri).

Direi, dunque, che la famiglia della sig. Helga (nella sua interezza, visto che il patriziato, inteso come nobiltà civica, era esteso all'intera casata, donne incluse, in quanto era l'intera gens ad essere cooptata) era, secondo la legge borbonica, di nobiltà generosa, e aveva diritto dunque ad innalzare una corona nobiliare (la foggia più comune, sebbene variasse molto in base alla consuetudo loci , era quella con i 6 (4 visibili) fioroni e le 4 (2) perle, sebbene consiglierei di attenersi alle consuetudini del luogo d'origine della famiglia in questione, usando la corona a cinque punte/fioroni che si trova scolpita sui palazzi della nobiltà locale).

Inoltre, per quanto riguarda la normativa italiana, l'art. 66 credo faccia riferimento agli stemmi femminili di cittadinanza (a.k.a.: famiglie notabili), non di nobiltà civica, e dunque nel caso in questione varrebbe quanto detto nell' art.62.

Mi scuso per essere stato prolisso ed aspetto numerose le vostre correzioni,
un cordiale saluto,
E.V.

[Delehaye]

bisognerebbe sapere che tipo di Città era... regia/demaniale? c'era un seggio aperto? chiuso? non c'era??? per la nobilitazione (in linea DIRETTA! e non indistintamente a tutta la gens...) bisognava avere una DETERMINAZIONE regia per essere Nobili... non bastava appartenere...
la legislazione va letta tutta e va correlata...

[Gennaro]

Forse a questo punto è il caso che Helga dia maggiori informazioni riguardo la sua famiglia