Spopolamento ed invasioni barbariche

[pierluigic]

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Spopolamento

Nelle sere passate ho visto una trasmissione televisiva sulla conquista normanna del sud

Tra di me riflettevo sulla troppa facilita' della conquista dell'Italia da parte di Longobardi , Normanni , ecc

Pensavo che sicuramente era dovuta al crollo delle forme di Governo , alla cattiva organizzazione militare delle popolazioni , ad una fiaccata attitudine militare , al crollo dei commerci ed ad un economia di sopravvivenza che spezzava i legami sociali ma che forse la causa principale era uno spaventoso spopolamento di cui mi pareva di aver sentito parlare

L'Italia si era per qualche motivo desertificata ( addirittura avevo sentito parlare di pochi milioni di abitanti 3-5 milioni )

Incuriosito sono andato a vedere in rete e la sola voce che li per li ho trovata e' stata

http://www.treccani.it/enciclopedia/popolazione_(Enciclopedia-Italiana)/

e' una voce interessante ma molto datata


Che ne sappiamo oggi della relazione tra invasioni barbariche e spopolamento . Esiste qualche studio serio e recente ?


Grazie


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[Alessio Bruno Bedini]

Sulla demografia storica esistono centinaia di pubblicazioni.
Alcune sono di carattere locale mentre altre, a partire dal Beloch, si occupano di tutto il territorio nazionale.
In particolare sono molto interessanti gli studi, sia volumi sia riviste, della SIDES la società italiana di demografia storica.

Per quanto riguarda invece l'invasione normanna nello specifico il problema credo sia stato più politico.
Esistono molti cronisti dell'epoca che affermano come le città invece di allearsi fra loro per respingere gli invasori preferirono pensare ognuna a se stessa.
In questo modo i normanni, facilmente, le presero una a una.
E' sempre il principo del disinteressarsi di tutto ciò che ci circonda fino a che non tocca anche a noi..

[pierluigic]

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Scusatemi ho iniziato questo topic e poi ho dovuto assentarmi , vorrei capirne di piu' sull'argomento e quindi vorrei riprenderlo

Il fattore demografico mi pare abbia grande importanza per capire meglio la storia : evidentemente ieri in un mondo tecnologicamente arretrato e dove nella guerra prevaleva il fattore umano rispetto ad armamenti ancora molto primitivi era un fattore determinante

Probabilmente ho formulato male la domanda volevo sapere se qualcuno nelle sue letture avesse incontrato dati demografici contrastanti all'ipotesi di un forte spopolamento della penisola nei secoli VII e VIII con effetti estesi fino al secolo XI

Insomma cerco dati e fonti che sono a vostra conoscenza sulla demografia antica

Beloch estese le sue ricerche anche alla demografia, studiando in modo particolare l'andamento demografico del mondo antico (La popolazione del mondo greco-romano, Lipsia 1886): arrivò a stabilire che la popolazione dell’impero al tempo di Augusto era approssimativamente di 54 milioni di persone, con la zona costiera della Grecia orientale più densamente popolata di quella occidentale. ( Wikipedia )

54 milioni gia' di partenza non sarebbero un numero enorme ! La densita' per kmquadro sarebbe abbastanza contenuta

Nell'articolo da me proposto ( 1939 ) , ci si trova di fronte a tentativi di desumere dati demografici che ci danno solo molte incertezze e pochissime certezze. Non so se studi piu' recenti abbiano portato ulteriori dati al problema ( forse con l'archeologia ? )

In questi giorni mi sono letto qualche pagina di Pirenne
Buone parti delle sue tesi sono legate all'interpretazione dei fatti economici ( scambi commerciali , circolazione della moneta, ..)
Su questi dati forma la sua tesi di una cronologia diversa da quella tradizionale dell'inizio del medioevo Per la sua tesi e' pero' essenziale porre l'accento sulla crisi degli scambi commerciali nel VII e VIII secolo specie nella fascia tirrenica a seguito della pressione islamica

Normalmente crisi degli scambi commerciali nel mondo antico vuol dire calo demografico per una minor capacita' di far fronte alle carestie locali
Nei secoli VII e VIII , a fronte di questa caduta degli scambi commerciali , la popolazione italiana potrebbe esser fortemente diminuita , ovviamente in maniera anche molto diversa nelle diverse localita'

Quando vedo i Normanni prendere la Sicilia con 1000 fanti e 1000 cavalieri mi viene qualche dubbio , ma quando penso che poi una volta presa dovevano mantenerne il controllo i miei dubbi aumentano

E in realta' quale era il controllo che effettivamente esercitavano sul territorio ?


pierluigi

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[Alessio Bruno Bedini]

Una piccola curiosità: ciò che in Italia è noto come periodo delle invasioni barbariche in inglese è chiamato Migration Period e in tedesco Völkerwanderung (migrazione di persone). Ciò significa anzitutto che anche la storia è questione di punti di vista. Ciò che per le popolazioni che vivevano all'epoca in Italia fu visto come invasione per le popolazioni germaniche fu l'arrivo nella terra del sole e della felicità

Il periodo di crisi fu comunque un periodo che coinvolse tutta l'Europa.
Per quanto riguarda le cronache anche coeve, il prof. Cipolla ne fa una buona sintesi nel libro Storia economica dell'Europa Pre-industriale.
Ambrogio vescovo di Milano in una lettera del 387 all'amico faustino parla di semirutarum urbium cadavera
Il vescovo Sidonio Apollinare di Narbona nel V secolo scriveva della sua città: fiera tra le mura diroccate tu esibisci tristemente segni gloriosi di battaglie sostenute, riveli agli occhi di tutti le gravi ferite dei colpi che ti sono stati inferti.
Papa Gregorio alla fine del VI secolo scriveva: E' rimasta gioia in questo mondo? Vediamo ovunque guerre e ovunque udiamo lamenti. Le città sono devastate, le fortezza abbandonate, le campagne incolte.. Il dolore segna gravemente il volto dei sopravvisssuti .. Resi schiavi, feriti, uccisi, questo sembra essere il destino degli uomini
Indubbiamente dopo questo periodo di crisi vi fu una ripresa con i carolingi ma occorrerà attendere dunque il IX secolo..

[Geppo]

Salve io ho letto Procopio di Cesarea, storico del generale bizantino Belisario (conquistatore dell'Italia) che parla delle guerre gotiche..
e l'impressione sia che proprio allora la civiltà romana sia stata distrutta e la popolazione italica sia stata pressocchè sterminata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_gotica_(535-553)

sembrerebbe che la popolazione italica fosse passata, nel VI secolo, da 10 milioni nel periodo imperiale a 1 milione dopo le guerre gotiche.
Nel breve periodo bizantino , quando poi calarono in Italia i Longobardi, quindi l'Italia sarebbe stata spopolata..

Per questo io credo che parte degli U152+ e forse anche gli L20+ siano in Italia i discendenti di Farae longobarde..
http://it.wikipedia.org/wiki/Fara_(Longobardi)

Forse l'arrivo di una popolazione nuova in Italia, in un periodo nella quale era spopolata dalle guerre gotiche ..
possa aver cambiato in parte la struttura della popolazione.
Forse che, gli U152+ almeno al Nord e nel Beneventano e Spoletano,..
siano i discendenti dei Longobardi??

Chissà?!

Un'idea certo. .ma non da rifiutare senza pensare..

[Alessio Bruno Bedini]

Per questo io credo che parte degli U152+ e forse anche gli L20+ siano in Italia i discendenti di Farae longobarde..
http://it.wikipedia.org/wiki/Fara_(Longobardi)

Forse l'arrivo di una popolazione nuova in Italia, in un periodo nella quale era spopolata dalle guerre gotiche ..
possa aver cambiato in parte la struttura della popolazione.
Forse che, gli U152+ almeno al Nord e nel Beneventano e Spoletano,..
siano i discendenti dei Longobardi??

Le persone appartenenti al gruppo U152 sono in Italia già dal tempo dei romani, infatti il sottogruppo Z56 è uno dei più diffusi nell'Italia centrale.
Gli appartenenti al sottogruppo L2 ed L20 invece in Italia sono più rari e potrebbero essere venuti con i Longobardi nell'alto medioevo.

[Geppo]

Verissimo ho sbagliato a unire le origini di U152 e L20..

Il mio dubbio, sull'origine di L20, era nato proprio quando fu scoperto, 5 anni fa, comparando i dati dell'analisi di 23andme fra me e il Dr. Faux.
Il Dr. Faux sosteneva che essendo in Inghilterra comune nei territori del Danelaw..
in Italia L20 fosse originario dei Cimbri..

Poi dopo altre scoperte in Francia etc. di L2 e L20 si è invece ipotizzato che fosse arrivato in Inghilterra coi romani (legionari originari della Gallia Cisalpina?)..

In effetti non si conoscevano allora i gruppi più antichi di U152, come quelli in Toscana e Italia centrale, che forse sono Italici..

L20 in Italia si trova in zone di chiara colonizzazione longobarda..
Civenna il paese d'origine dei Bolgeri
e Sarzana d'origine dei Grassi
erano zone di popolamento di un gruppo guerriero longobardo una FARA..

Nello studio sul genoma italiano sono stati trovati L20 solo a Como, Brescia e nelle zone dei ducati longobardi di Benevento e Spoleto..

Io non escluderei per L20+ o anche L2+ una origine longobarda.. per l'Italia..
e una origine Alemanna/Germanica... non sarebbe improbabile per Svizzera e Francia ..
e una origine Danese/ Sassone in Inghilterra.. (dove infatti non si trova nelle zone celtiche.. ma soprattutto nel Danelaw!?)

Tutte ipotesi certo ma che possono essere plausibili .

[pierluigic]

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Il senso con cui ho introdotto questo topic e' che spesso la storia consacrata dal tempo quella che si studia nei libri di scuola meriterebbe ogni tanto di essere rimessa in discussione

Se ( e dico se ) la popolazione italica fosse fortemente diminuita allora la storia di quegli anni andrebbe rivista tenendo conto di questo aspetto

( La popolazione di Firenze intorno all'anno 1000 e' stimata tra i 5.000 e i 20.000 abitanti . Stimata perche' nessuno ne ha certezza e allora si fanno supposizioni che spesso contrastano tra loro )

Un piu' accurato riesame delle fonti focalizzato ad aggiungere elementi indirettamente di carattere demografico sarebbe utile a capire

La storia umana e' la risultante di un intreccio spesso complesso di situazioni e a volte elementi che sembrano scarsamente influenti sono in realta' determinanti

Se ci fosse stato infatti uno spopolamento del modo italico si dovrebbero modificare molte costruzioni storiche ipotetiche che oggi sono accettate come verita'

Anche il numero degli invasori forse andrebbe ridimensionato e la conquista andrebbe vista come occupazione di citta piu' che di territorio

Con molte conseguenze


pierluigi

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