Titoli nobiliari: Onori e offerte

[Delehaye]

Ma il re del rwanda in esilio NON concede nuovi titoli, ma solo cavalierati di ordini... (così diceva l'articolo in incipit, e quello lì si contestava)...

[Alessio Bruno Bedini]

Ma il re del rwanda in esilio NON concede nuovi titoli, ma solo cavalierati di ordini...

No, vende titoli da 1000 (i piu scarsi) a 8000 dollari. Il dentista reale, che ha fatto 30 mila dollari di lavoro non retribuito, è sotto esame per un titolo. Così il sarto del re, Signor Montague è marchese ereditario... http://www.economist.com/news/internati ... and-offers

[Delehaye]

ovviamente non ho NESSUN interesse personale col re del rwanda (non so fare nè il sarto nè il barbiere...) che sia chiaro... eheheheheh

per ricevere un cavalierato o un titolo da una casa ex regnante (imperiale/reale/ducale/...) europea c'è un esborso in denaro? può richiederlo chiunque?
se uno ha denaro, al di la della sua professione, può acquistarsi un titolo nobiliare scozzese (quindi inserito in un regno vigente!) ?

il fons honorum darebbe facoltà di autonomia di scelta da parte del re?

ovviamente aborro il mercimonio! qualsiasi mercimonio, soprattutto se davanti questo mercimonio c'è aura di qualcosa di superiore...

ne faccio ovviamente una questione di principio...
un mercimonio evidentissimo (non pago il dentista in denaro e lo pago con un titolo nobiliare... ma ciò in grande non accadeva ANCHE con i re "storici"??? ovviamente non era il conto di un dentista, ma quello di una flotta magari...) è peggiore di quello ammantato e sottaciuto?

[contegufo]

Salve

Abbiamo detto che la nobiltà in Italia è ignorata.

Questa situazione che da una parte non riconosce i titoli mentre dall'altra ammette il predicato sul titolo che è quindi possibile cognomizzare se antecedente al '22, risulta terreno fertile per le due anime che si dibattono la questione.
Se i titoli non sono riconosciuti (Costutizione alla mano) siccome i titoli stessi presuppongono la nobiltà da cui essi stessi discendono è corretto affermare che se i titoli appunto non sono riconosciuti la nobiltà che sta' monte oggi non esiste.
Non esiste in quanto l'Italia è una Repubblica e quindi per non creare disparità diversamente non poteva decidere.
In altre situazioni repubblicane laddove la nobiltà è in qualche modo riconosciuta e tutelata andrebbero indagati i sottili motivi di quelle scelte opposte a quella definite nella Costituzione italiana.

Sia pure tardivamente nel 1966 si stabilì che la materia non era più di competenza degli italici tribunali creando di fatto un ventennio di vuoto legislativo da cui derivano numerose sentenze di "nobilitazione" che contrastano con i principi costituzionali secondo cui se i titoli non sono riconosciuti non si vede come i Tribunali potessero disquisire la questione; ed infatti un bel giorno ci fu l'amaro verdetto.
Quindi per un ventennio i tribunali surrogarono fons honorum e Consulta Araldica in un colpo solo; certamente fu un esercizio di bravura di cui sarebbe bene interessarsi un poco di più!

1966 ovvero la fine della Monarchia. 20 anni di sentenze.

Il titolo sarebbe intrigante e chi lo sa che qualche bravo conoscitore di quella situazione non la celebri con uno studio approfondito.

La ristretta cerchia di ex nobili il cui numero si dimezza ogni secolo discende da quanto elencato nel Libro d'oro della Consulta Araldica del Regno ed eventualmente nella sua appendice datata 1960 ad opera del SMOM di certo messo in condizione di fare quel completamento ed incoraggiata nel suo agire dal compianto Presidente Oscar Luigi Scalfaro.
viewtopic.php?f=6&t=14572&p=171509&hilit=scalfaro#p171509.

Gli altri che accampano presunti diritti in base ad errori, omissioni e libere interpretazioni attribuite alla Consulta Araldica che disconobbe il passato delle singole realtà preunitarie possono farne motivo di accesa discussione ma purtroppo non c'è modo di correggere il passato che è quindi testimone della umana conoscenza.

La nobiltà è memoria storica, non esiste sotto l'aspetto legislativo, non ha quindi previligi ne vantaggi alcuno rispetto agli altri ed è situata in un limbo dal quale nessuno può toglierla, a parte i sognatori.
Circa i titoli legati ad essa come è risaputo vale la regola della cortesia intelligente che vuol dire riconoscere quel trattamento, in privato, solo se meritato nei modi, nelle maniere e nei comportamenti che ai più sfuggono ma che rappresentato la vera essenza dell'essere nobili.

Meritevole di considerazione sarebbe la visione del film di Ermanno Olmi "DURANTE L'ESTATE" 1971 laddove un solitario romantico sognatore dispensava titoli ed onori in base a quanto percepiva dalle persone. Al processo per truffa solo una giovane donna (innamorata) testimoniò a suo favore.......
(http://www.debaser.it/recensionidb/ID_2 ... estate.htm)

Saluti

[Alessio Bruno Bedini]

La nobiltà è sempre stata mercimonio.
Con buona pace di quanti oggi vorrebbero ammantarla di Grazia Divina..

[fabrizio guinzio]

Carissimo Alessio, i signori proprietari attuali del Castello non sono i borghesi Albertini ma i nobili C.- Se mi vieni a trovare il primo lunedì(mattina) del mese(a tua scelta) lo visitiamo insieme. L'orario di apertura al pubblico è quello. Un solo problema: una Contessa con cui ho parlato detesta gli stemmi, mi sono lamentato di un'arme tolta da un arco dopo un restauro e manca poco che "mi si magnasse". E magari daremo un'occhiata ad altre innumeri nobili proprietà della zona. Cosa si intende per mercimonio? Che il blasone cerca i soldi ed i soldi il blasone? Mi sembra carino! Per quanto concerne il lato teocratico(quello ierocratico è il peggio del peggio) mio zio teologo diceva che la storia(tutta!) è il nome di Dio nominato invano. Ciao,

[Tilius]

La nobiltà è sempre stata mercimonio.
Con buona pace di quanti oggi vorrebbero ammantarla di Grazia Divina.

ABB santo subito!

[N85]

Torno in topic dopo qualche giorno di latitanza forzata per ragioni di lavoro.
Vedo che ormai la questione è diventata più semantica che altro, perchè sul fatto che la nobiltà di oggi non sia la nobiltà del '700 credo non ci siano dubbi. Come chiamare allora la nobiltà oggi? Temo che su questo trovare una posizione comune sia difficile, semplicemente perchè non esiste giusto o sbagliato. La Costituzione, non riconoscendo i titoli (e dunque la nobiltà, che dai titoli promana), ha lasciato tutti noi liberi di chiamarci nobile Caio o sig. Caio, rimettendo in sostanza la questione all'apprezzamento individuale, giacchè per lo Stato tutto ciò semplicemente non rileva.
Pertanto voler imporre agli altri l'una o l'altra visione credo non sia giusto nè legittimo, ognuno si regoli come meglio crede (capisco l'esigenza del rigore scientifico, ma scientificità non vuol dire non riconoscere spazi di libertà alle scelte individuali), l'importante è che in questa lunga discussione ciascuno di noi abbia avuto l'occasione per dire cos'è (o cosa non è) per lui la nobiltà.

Una precisazione però voglio farla (scusandomi se sembro pignolo) rispetto a chi dice che per la Costituzione la nobiltà oggi "non esiste". La Costituzione si limita a dire che la nobiltà (i titoli) non sono riconosciuti e tra "inesistenza" e "non riconoscimento" sul piano giuridico c'è un abisso.

Colgo l'occasione per una domanda ad Alessio, la cui tesi non condivido ma trovo interessante: se ho ben capito, tu dici che oggi non ha senso appellarsi nobili nè parlare di nobiltà perchè questa è stata svuotata del suo significato. La domanda è: premesso che la nobiltà ha nel corso dei secoli subito diversi mutamenti (si pensi per esempio all'abolizione della feudalità), qual è il punto di "rottura"? Quello oltre il quale essa cessa di esistere?

[Alessio Bruno Bedini]

[...]Colgo l'occasione per una domanda ad Alessio, la cui tesi non condivido ma trovo interessante: se ho ben capito, tu dici che oggi non ha senso appellarsi nobili nè parlare di nobiltà perchè questa è stata svuotata del suo significato. La domanda è: premesso che la nobiltà ha nel corso dei secoli subito diversi mutamenti (si pensi per esempio all'abolizione della feudalità), qual è il punto di "rottura"? Quello oltre il quale essa cessa di esistere?

In italia non è esistito un solo punto di rottura in cui la nobiltà ha smesso di essere ciò che era, ma è esististo un lungo processo che ha portato a ciò.
Indubbiamente momenti importanti di questo processo sono stati il 1946 con l'abolizione della monarchia, il 1948 con la nuova costituzione e il 1975 con la riforma del diritto di famiglia, ma come dicevo questi vanno inseriti all'interno di un cambiamento di più lunga durata durante il corso del XX secolo che ha coinvolto tutta la società.

Oggi quello che qualcuno vorrebbe definire Nobiltà non è che il fantasma sbiadito rispetto a ciò che fu.

[Pantheon]

Cosa bisognerebbe dire dunque riguardo il fatto che nella nostra Costituzione non sono contemplate addiruttura istituzioni di governo ancorchè periferiche [Prefetture].
Potrei quindi affermare che se non sono ivi contemplate non esistono....
Le argomentazioni a supporto della tesi la nobiltà non esiste sono carenti, molto carenti. Il punto che accomuna le posizioni avverse è eminentemente di matrice storico-sociale ovvero semplicemente che la nobiltà non è più quella che fu in passato: dato di partenza.
Perchè non lo è più, su questo bisognerebbe discutere e soprattutto su ciò che ancora esprime, in termini sociali, nei paesi dove ancora persiste la monarchia ma non solo. Altrimenti non si spiegherebbe il fenomeno per cui vi siano ancora persone disposte ad acquisire, sborsando denaro, titoli nobiliari altrove ed in particolar modo cercare pervicacemente di entrare in ordini cavallereschi di tradizione nobiliare ovvero di rincorrere benemerenze ad essi collegate.
Saluti.

[Tilius]

Le argomentazioni a supporto della tesi la nobiltà non esiste sono carenti, molto carenti.

Non so se siano o non siano carenti. So solo che questa tesi é l'unica che goda di un supporto legislativo...

XIV

I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. l'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica.

[Pantheon]

"Supporto legislativo" in ambito italico possiamo essere pienamente d'accordo ma il mondo non è l'Italia. Dunque lo riterrei più propriamente, guardandomi intorno, rapportandolo con altre realtà statuali, un dato metagiuridico.

[Delehaye]

interessante è leggere non solo l'evoluzione della XIV Disposizione della Costituzione Italiana, durante la sua formulazione, ma anche le discussioni che portarono alle varie stesure ed a quella finale, per capire davvero il testo definitivo!

cominciamo con l'evoluzione:
24.09.1946 Formulazione "Lelio Basso" (PSIUP) «I titoli nobiliari sono aboliti e non possono esserne concessi altri. I predicati di quelli attualmente esistenti, divengono parte integrante del nome».
24.09.1946 Formulazione "Giorgio La Pira" (DC) «I titoli nobiliari valgono solamente come parte integrale del nome e non dovranno esserne conferiti di nuovi».
25.09.1946 «Nessuno può essere privato del proprio nome. È vietata la concessione dei titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti valgono soltanto come parte del nome».
25.01.1947 «Nessuno può essere privato del proprio nome. I predicati di quelli esistenti valgono soltanto come parte del nome».
01.02.1947 «La Repubblica non riconosce titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono soltanto come parte del nome. La legge regola la soppressione della Consulta Araldica».
>01.02.1947 «Non sono riconosciuti i titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. La legge regola la soppressione della Consulta araldica. L'Ordine mauriziano è mantenuto come ente ospedaliero».
05.12.1947 «Non sono riconosciuti i titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. La legge regola la soppressione della Consulta araldica. L'Ordine mauriziano è mantenuto come ente ospedaliero, nei modi stabiliti dalla legge».
20.12.1947 «I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica».
22.12.1947 «I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica».

qui si possono leggere le discussioni dei Costituenti sulla XIV Disposizione suddetta:
http://www.nascitacostituzione.it/04fin ... -004.htm&2

sarebbe, inoltre, interessante leggersi anche le formulazioni e le discussioni sull'Articolo 139 della Costituzione (testo definitivo: «La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale».):
http://www.nascitacostituzione.it/03p2/ ... /index.htm

[Delehaye]

1) in Rwanda non esisteva la nobiltà come noi la intendiamo, certo esistevano ceti dirigenti ma non con la terminologia che noi siamo abituati a chiamare nobiltà.

"Supporto legislativo" in ambito italico possiamo essere pienamente d'accordo ma il mondo non è l'Italia. Dunque lo riterrei più propriamente, guardandomi intorno, rapportandolo con altre realtà statuali, un dato metagiuridico.

allora mettiamo dei punti fermi d'ambito della discussione...
parliamo della nobiltà in Italia intesa come territorio adesso ricompreso nella Repubblica? o parliamo della nobiltà nel Mondo inteso come territorio ricompreso nel Pianeta Terra?
dovremmo anche settarci sulla temporalità...

senno c'è chi dice che un Re legittimo non abdicatario e non rinunciatario in esilio non dovrebbe concedere titoli cavallereschi perchè, tra l'altro, lì la "nobiltà" era "non come noi la intendiamo" e chi dice che "il mondo non è l'italia"...

[Tilius]

allora mettiamo dei punti fermi d'ambito della discussione...
parliamo della nobiltà in Italia intesa come territorio adesso ricompreso nella Repubblica? o parliamo della nobiltà nel Mondo inteso come territorio ricompreso nel Pianeta Terra?
dovremmo anche settarci sulla temporalità...

Eggià.
C'é molta ondivaga elasticità nell'allargare o restringere i confini spaziali/temporali della discussione.
Secondo bisogna.