Titoli nobiliari: Onori e offerte

[GENS VALERIA]

Non mi sembra infatti che le farmacia o i farmacisti siano ignorati dallo stato..

In verità a volte lo Stato ( Regione ) ignora i pagamenti delle spettanze SSN per mesi e mesi , chiedi ai colleghi napoletani ...


Il mio esempio , ma potrebbero essercene molti più pertinenti, tenta di sfondare una porta ormai già aperta , anzi spalancata.
In tutto il mondo la nobiltà si chiama così sin dalla notte dei tempi che senso avrebbe , oggi in Italia , chiamarla in un altro modo ?

Quello che è cambiato è che in Italia dal 1948 essa non ha più nessun potere né privilegi . Mi risulta che resistono alcuni pallidissimi poteri e privilegi solo in Gran Bretagna , in realtà già all'inizio dell'Ottocento le caratteristiche nobiliari erano mutate in tutta Europa , quello che la mia "tigna del marchigiano" cozza con la tua, è il tentativo di equiparare il potere con il nome , il papato è rimasto papato anche se privo del potere temporale, e non è questione di romanticismo.
Normalmente utilizziamo forme di cortesia che , pensandoci bene sono quelle che erano riservate ai nobili , ma non le cambiamo certo in regime repubblicano.
Prova a mandare una lettera al rettore della tua Università non appellandolo con un Magnifico non faresti una gran bella figura , o no ?

Signore , Illustre , egregio , eccellenza, illustre, onorevole, reverendo ecc. Ricordo un avvocato che si è rivolto al magistrato con un " Sua Grazia" che mi ha fatto accapponare la pelle.
Usiamo queste forme non pensando al potere, ai soldi, delle persone ma al rispetto che mostriamo ovvero "cortesia", parola che deriva, guarda un po', da corte.

Dall'inizio ho voluto dare al topic un taglio scientifico ( tutto documentato ) ma sono pronto a passare per romantico se questo servisse a far aprire gli occhi sulla realtà pragmatica.
I nobili hanno perso quasi tutte le loro caratteristiche, ma in tutto il mondo si chiamano così, è inutile fare dei distinguo , la realtà è questa.
Tu sei liberissimo di chiamarli in un altro modo.

[Alessio Bruno Bedini]

In tutto il mondo la nobiltà si chiama così sin dalla notte dei tempi che senso avrebbe , oggi in Italia , chiamarla in un altro modo ?

Non è questione di forma ma di sostanza.
Oggi la sostanza è tutt'altra cosa rispetto al passato.
E' giusto chiamare le cose col proprio nome e quella di oggi non è la nobiltà che era.
Oggi è il fantasma sbiadito di ciò che era. Fino a quanto te ne rendi conto di ciò?

Definire nobile oggi qualcuno sarebbe uno sminuimento pazzesco rispetto a ciò che questo significava in passato.

La nobiltà che era in passato e ciò che tu definisci oggi nobiltà sono due cose talmente diverse da non poter essere nemmeno accostate...

il papato è rimasto papato anche se privo del potere temporale, e non è questione di romanticismo.

Esempio non consono, il Papato ha ancora il potere temporale.

[GENS VALERIA]

Quelle poche decine di milioni di persone , compreso il sottoscritto , continueranno a chiamare le cose con il loro nome , secondo la corrente accezione.
Speriamo di non dare scandalo.

[Alessio Bruno Bedini]

Puoi chiamare il frecciarossa anche treno a vapore.
Non dai scandalo, semplicemente sbagli.

[fabrizio guinzio]

Carissimi, parlando di titolatura nobiliare(e direi anche cavalleresca) mi piace la linea adottata nel nostro foro di usarli solo dove e quando giuridicamente riconosciuti. Per quanto concerne il fenomeno sociologico, non si può non parlare di nobiltà borghesia etc. E non solo questo: chiunque abbia scritto sulle e descritto le località dell'area dove abito(Nord Fiumicino) non ha potuto esimersi da citare il Conte(gli studiosi ed il popolo usano socialmente il titolo) di Torrimpietra e relativo Castello, il Marchese ....(Tragliata) e potrei andare avanti per numerose righe. Tenendo i piedi per terra, la realtà è questa! Ciao,

[Alessio Bruno Bedini]

Caro Fabrizio, Torrimpietra dal 1926 divenne di proprietà del Senatore Luigi Albertini poichè la linea dei principi Falconieri era estinta.
Gli ignoranti sono molti e possono chiamare la famiglia Albertini anche conti.
Nessuno potrà mai impedirglielo.
Ma capisci che c'è differenza tra ciò che pensa la massa e la verità storica.
Se ti accontenti della prima senza puntare alla seconda buon per te..

[Pantheon]

Puoi chiamare il frecciarossa anche treno a vapore.
Non dai scandalo, semplicemente sbagli.

Basta chiamarlo semplicemente treno...Anche perchè le freccerosse potrebbero evocare, paradossalmente, fuori dal contesto, un qualcosa di praticamente estinto, ahimè; ovvero, tradotto in altra lingua, comunemente parlata, nella pattuglia acrobatica della RAF...Jung è sempre in agguato...
Saluti.

[Alessio Bruno Bedini]

Puoi chiamare il frecciarossa anche treno a vapore.
Non dai scandalo, semplicemente sbagli.

Basta chiamarlo semplicemente treno...Anche perchè le freccerosse potrebbero evocare, paradossalmente, fuori dal contesto, un qualcosa di praticamente estinto, ahimè ovvero, tradotto in altra lingua, comunemente parlata, nella pattuglia acrobatica della RAF...Jung è sempre in agguato...
Saluti.

La nobiltà per come era è una cosa completamente diversa da quella che voi oggi chiamate nobiltà
In questo caso sarebbe come chiamare carretto un aereo a reazione.
Come dicevo sono due cose che non possono essere confrontate.
Poi se uno si vuole illudere che la sua vita è come quella dei suoi antenati è altra cosa... ma non sarà mai cosi..

[Pantheon]

Pochissime cose sono rimaste come ciò che erano ab origine. Antropologicamente questo processo si chiama adattamento.
Finchè su questa terra vi saranno organizzazioni di individui, in senso lato, che riconoscono la nobiltà, non trascurandone la componente culturale, non credo sia logico affermare "la nobiltà non esiste": si cadrebbe così nel baratro relativista.

[Alessio Bruno Bedini]

La nobiltà è esistita. Oggi esiste altra cosa diversa, molto diversa da ciò che fu la nobiltà.
Oggi se qualcuno si definisse nobile, considererei questa definizione come un'offesa alla nobiltà che fu.

[Delehaye]

in qualsiasi società vivente esiste una "elite"... che sia guerresca, amministrativa, commerciale, religiosa. da sempre queste elite hanno detenuto il potere. non per "luce divina" ma solo per forza, scaltrezza, intelligenza (in senso lato). è stato, è e sarà. il capo famiglia, capo tribù nei secoli si trasformo in imperatore... lo sciamano divenne papa... il bullo rissoso e forzuto, generale. ovvio che le peculiarità iniziali non si ritrovano negli stessi secoli dopo, ma quello che vogliono significare sì!.
e ciò vale per tutti gli aggregati sociali viventi, dalle colonie di insetti, ai branchi di animali (uomo compreso).
attorno al capo si radunò chi eccelleva per attitudini. vogliamo chiamarla nobiltà? chiamiamola nobiltà, ceto elitario, ceto dirigente...

ma QUESTA "nobiltà" non è la Nobiltà (quella titolata)... dell'epoca storica.
la stessa nobiltà "antica" (mesopotamici, egizi, fenici, greci, romani, cartaginesi... solo per enumerare delle società della nostra area geografica) è profondalmente diversa da quella nata dal medioevo e trasformatasi fino all'800/primo '900 del XX secolo. così come quella è differente da quella post 2° GM.

adesso prendiamo quella "storica" che parte dal medioevo per arrivare ad una cinquantina d'anni fa.
non necessariamente quel ceto nobile era un ceto dirigente nel senso stretto del termine (questo sempre scemando fino ad arrivare ai giorni nostri).

in secoli, luogo per luogo, sono nate le nobiltà, con regole diverse, con requisiti diversi. ognuna con uno scheletro più o meno comune ma con una serie di peculiarità "campanilistiche" che fa di OGNI nobiltà un qualcosa a se stante, giuridicamente e socialmente.
la storia non è lineare... ma si sovrappone... e quindi sovvolgimenti statuali, dinastici e di ordinamenti hanno ucciso, sviluppato, trasformato il concetto nobiliare di un dato luogo. fino ad arrivare come in italia a cancellarlo, non riconoscendolo.

è giusto che ogni nobiltà debba essere vista nella sua accezione luogotemporale. ma non possiamo cristallizzarla e perpetuarla in contesti luogotemporali completamente diversi. è illogico.
se la nobiltà è fatta di persone, esse vivono. e vivono in contesti di regole vive. e cangianti.

un nobile dello stato della chiesa, piuttosto che duosiciliano, piuttosto che savoiardo... rimaneva nobile se seguiva pedissequanmente le regole dello stato in cui viveva. nel caso non avesse seguito le regole sarebbe stato semplicemente cancellato (la nobiltà è cmq una concessione che chi ha potere concede!).
far finta che una serie di accadimenti e di regole non siano accaduti e cambiate e prendere per buona solo la cristallizzzazione dell'auge familiare (quello col titolo), è un falso storico. semplicemente.

posso dirmi discendente del contre di vattelapesca. e se me lo consente la legislazione posso fregiarmi del titolo di conte di vattelapesca (se quel titolo sia per esempio perpetuo in linea diretta mascile, ma io DEVO essere discendente diretto maaschile e devo accertarmio che oltre la discendenza diretta maschile non ci sia altra regola da seguire!)... se magari fossi un collaterale fregiarmi del titolo di nobile dei conti di vattelapesca...
nessuna legislazione potrà invece togliermi d'essere discendente del conte di vattelapesca.

[Delehaye]

comunque l'incipit di questa discussione metteva la sottolineatura che un re del rwanda deposto facesse male a concedere titoli cavallereschi...

perchè un re legittimo in esilio ma non abdicatario nè rinunciatario che rilascia cavalierati di ordini che preesistevano sia a lui (creati dal suo predecessore di trono) e da lui stesso quando era ancora sul trono faccia male a concederli in esilio???

cosa non va nella fons honorum???

[Alessio Bruno Bedini]

Vincenzo forse ti eri perso questa:

Cerco di essere sintetico:
1) in Rwanda non esisteva la nobiltà come noi la intendiamo, certo esistevano ceti dirigenti ma non con la terminologia che noi siamo abituati a chiamare nobiltà.
Quindi un re in esilio che è alla fine un privato cittadino non può modificare la legge del suo Paese.
2) gli ordini cavallereschi di merito sono recenti e non è certo che esistessero all'epoca del regno
Non c'è nulla di male che il re conceda quelli che lui chiama ordini cavallereschi di merito e sono validi nell'ambito privato dei suoi partigiani perchè durante il regno del Rwanda (sotto il protettorato belga) esistevano in Rwanda ordini cavallereschi di merito (almeno con certezza quelli concessi dal re dei Belgi).
Penso di essere stato chiaro
Pier Felice degli Uberti

[Delehaye]

Alessio forse ti eri perso questa:

Cerco di essere sintetico:
1) in Rwanda non esisteva la nobiltà come noi la intendiamo, certo esistevano ceti dirigenti ma non con la terminologia che noi siamo abituati a chiamare nobiltà.
Quindi un re in esilio che è alla fine un privato cittadino non può modificare la legge del suo Paese.

Ma un legittimo re (lì chiamato nella loro lingua "mwami"), di uno stato indipendente (indipendenza, anche se in Autonomia, sancita dall'Organizzazione delle Nazioni Unite il 25 luglio 1959 che revocò l'Amministrazione Fiduciaria al Regno di Belgio), ha "fons honorum"?
Nel 1943 il predecessore, Mutare III, si convertì al Cristianesimo Cattolico.
Però anche in Etiopia, o in Giappone, o nelle Monarchie mediorientali... la "classificazione" nobiliare non è come quella "tipica" Occidentale...
E' ovvio che un Re privato del suo regno in esilio sia un "privato cittadino"... ma ciò non gli fa perdere (se non abbia abdicato o rinunciato al trono) le sue prerogative di "fons"... o sbaglio?

2) gli ordini cavallereschi di merito sono recenti e non è certo che esistessero all'epoca del regno
Non c'è nulla di male che il re conceda quelli che lui chiama ordini cavallereschi di merito e sono validi nell'ambito privato dei suoi partigiani perchè durante il regno del Rwanda (sotto il protettorato belga) esistevano in Rwanda ordini cavallereschi di merito (almeno con certezza quelli concessi dal re dei Belgi).
Penso di essere stato chiaro
Pier Felice degli Uberti

A quanto parrebbe gli Ordini che Re Kigeli V conferisce sono:
- Real Ordine del Leone (Lion = Intare), istituito durante il regno nel 1959 dal predecessore di Kigeli V, Mutare III e restaurato in esilio nel 1998 da Kigeli V
- Real Ordine della Corona (Crown = Ikamba), istituito durante il regno nel 1959 da Kigeli V
- Real Ordine del Tamburo (Drum = Kalinga), istituito durante il regno nel 1959 da Kigeli V
- Real Ordine della Gru Coronata (Crested Crane = Usumbere), istituito in esilio nel 1997 da Kigeli V

Il Real Ordine del Leone (The Royal Order of the Lion o The Royal Order of Intare) fu creato dal re precedente, Mutare III, suo fratello, nel 1959, e ne furoro insigniti tra l'altro Re Baldovino del Belgio, l'etnofilosofo e teologo rwandese Padre Alexis Kagame e l'Imperatore Haile Selassie d'Etiopia.
Quindi, sempre a quanto parrebbe, 3 Ordini su 4 esistevano durante il Regno di Ruwanda.
Un qualsiasi re in esilio, che sia "occidentale" o di altra estrazione culturale e territoriale, che non abbia abdicato o rinunciato al trono, dunque avrà facoltà di concedere onorificenze, titoli e/o decorazioni... e non vedo differenze tra un Ordine Dinastico della Casa Reale Rwandese (ad esempio il Real Ordine del Leone) e quello della Casa Impoeriale d'Austria (ad esempio il Toson d'Oro)... ovviamente estremizzo, le differenze ci sono, eccome!, ma stiamo parlando di differenze qualitative e non categoriali ... una Bianchina ed una Ferrari sono ovviamente differenti, ma ambedue sono automobili!
Giusto per comprendere... e se faccio qualche errore... corregetemi

vorrei, però ricordare alcune cose:

2) Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico. È da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari.

3) è opinione di autorevoli Giuristi che gli ex-Sovrani non abdicatari - la cui posizione è diversa da quella di semplici “pretendenti” - serbino, vita natural durante, la loro qualità di fons honorum” anche per quanto riguarda il gran magistero di quegli Ordini, cosiddetti di Corona, che altrimenti si potrebbero classificare fra quelli di Stato o di merito.

ovviamente ringrazio già e in anticipo chi possa fugarmi dubbi e farmi conoscere di più di questo affascinante e complicatissimo mondo!

[Alessio Bruno Bedini]

La posizione di molti giuristi al riguardo è controversa. Molti sostengono che un ex re in esilio non debba concedere nuovi titoli.
Fu un problema anche italiano perché Umberto II continuò a concedere titoli anche in esilio.