Titoli nobiliari: Onori e offerte

[T.G.Cravarezza]

Dovresti anche farci sapere chi è l'autore che ha modificato, piano piano, il suo pensiero. Il motivo potrebbe essere comunque dovuto semplicemente ad un approfondimento storico della questione (la nobiltà) che ha portato ad una modifica dei propri convincimenti.
Io stesso ho maturato in questi 10 anni di forum un pensiero riguardo gli ordini, la genealogia e l'araldica sicuramente più approfondito e ho limato alcuni convincimenti che avevo all'inizio.

[nicolad72]

Tom sei fuori strada...
Sul diritto naturale o diritto delle genti (ius gentium per dirla figamente in latino) su cui si fonda tutto lo statuto della nobiltà (anche quella sovrana) su cui si basano e da cui traggono forza i trattati usciti dal congresso di Vienna. Tutti gli assunti sulla nobiltà che tu dici non essere sono censiti (mica creati) nel diritto delle genti oggetto di attenta ricognizione negli strumenti o lavori preparatori del noto congresso e che vedono come relatore Talleyrand, ma che sono il frutto della concertazione di tutti i grandi che poi saranno i ministri plenipotenziari dei rispettivi sovrani (mica governi) nell'assise viennese.
Oggi vedere studiosi che si sforzano di smontare ciò che è solido come una roccia davvero mi stranisce e mi disorienta.

Perché non vai da un Borbone o da un Asburgo a dirgli che è il Sig. Bornone o il Sig. Asburgo... o da un Harenberg, o un Sassonia - Coburgo - Gotha.
In base ai principi che si sono evoluti e che sostieni potrei andare da fra' Festing e dirgli di trasformare tutti i cavalieri di on. e dev. italiani in cavalieri di GM perché la loro nobiltà è meramente putativa e non esiste... e che lo SMOM ha preso un colossale abbaglio nell'istruire le loro pratiche di ammissione. Idem dicasi per i cavalieri di Grazia e Devozione.

[T.G.Cravarezza]

Perché non vai da un Borbone o da un Asburgo a dirgli che è il Sig. Bornone o il Sig. Asburgo... o da un Harenberg, o un Sassonia - Coburgo - Gotha.
In base ai principi che si sono evoluti e che sostieni potrei andare da fra' Festing e dirgli di trasformare tutti i cavalieri di on. e dev. italiani in cavalieri di GM perché la loro nobiltà è meramente putativa e non esiste... e che lo SMOM ha preso un colossale abbaglio nell'istruire le loro pratiche di ammissione. Idem dicasi per i cavalieri di Grazia e Devozione.

Ne avevamo già discusso a lungo in altro topic proprio riguardante gli ordini dinastici ed il diritto internazionale, quindi non ritengo opportuno ripetere quanto già scrissi (lungamente perché sono prolisso e testardo ) all'epoca.
Riguardo lo SMOM, devo essere sincero, non lo avevo mai espresso ancora pubblicamente, ma ciò che hai appena proposto non è così lontano dalla mia logica. Bisogna ovviamente specificare che l'Ordine è sovrano e pertanto può decidere in completa autonomia ed anche, all'interno dei suoi poteri sovrani, riconoscere una famiglia italiana, discendente di avi nobili, quale famiglia nobile ed inserirla nella categoria di onore e devozione. Ovviamente tale riconoscimento vale per lo SMOM, non significa che per l'Italia o per il mondo tale famiglia sia nobile, ma semplicemente che per decisione dell'Ordine ed in virtù delle sue prerogative sovrane, tale famiglia, all'interno dello SMOM, è inserita nella categoria di onore e devozione. E' un po' come se nello SMOM esistesse una categoria destinata a tutti coloro che hanno avuto avi generali : mi basta dimostrare l'allacciamento genealogico con l'avo generale e posso essere ammesso in tale categoria. Questo non determina che io sia generale, ma solo che un mio avo lo era
Riguardo le disposizioni del Congresso di Vienna, come ho ripetuto a Sergio, ritengo si debbano intendersi unicamente a vantaggio della Case già regnanti e della loro limitatissima fon honorum e non per la nobiltà in senso generale, pertanto non comprendo perché tirarlo in ballo in tale argomento (più adatto era sicuramente a riguardo degli ordini dinastici.

[GENS VALERIA]

Dovresti anche farci sapere chi è l'autore che ha modificato, piano piano, il suo pensiero. Il motivo potrebbe essere comunque dovuto semplicemente ad un approfondimento storico della questione (la nobiltà) che ha portato ad una modifica dei propri convincimenti.
Io stesso ho maturato in questi 10 anni di forum un pensiero riguardo gli ordini, la genealogia e l'araldica sicuramente più approfondito e ho limato alcuni convincimenti che avevo all'inizio.

Tomaso , limare non significa stravolgere totalmente ,
Cerchiamo di non manifestare ingenuità .
Chiunque ha il diritto di evolvere il proprio pensiero ( ci mancherebbe altro ... ) ma non certo di 180° perchè sarebbe rivoluzione del pensiero, è evidente che , negli ultimi anni in questo forum " passano " sull'argomento posizioni , del tutto autorevoli , che tuttavia non sono facilmente digeribili ( almeno non dal sottoscritto ) tu stesso hai affermato che , tutto sommato

(...) anche io utilizzo il termine nobiltà per indicare i discendenti di famiglie nobili e continuerò ad appellare i miei conoscenti conti, marchesi o principi (pensa una lettera in cui scrivo Signor "discendente di avi che avevano ricevuto il titolo di conte nel 1800" . Il mio discorso è in senso generale e scientifico, non in senso di vita quotidiana.

E' evidente che io abbia impostato le mie argomentazioni su basi scientifiche, non certo romantiche:
diritto naturale , diritto internazionale e loro recezione da parte di un " nostro" sodalizio , ho scomodato il lavoro di tre illustri studiosi spagnoli, riportato sulla rivista " Nobiltà " ( a proposito, gli cambiamo nome ? ) ho zampettato sulla tastiera fino a consumarmi i polpastrelli solo per affermare ciò fino a qualche anno fa era pacifico , normale , universalmente accettato :

La sussistenza di una formazione sociale , che trae origine da lontano , che non chiede altro ( oggi, in Italia ) di manifestare il diritto storico e morale di "essere", di "esistere" , nulla di più , senza irrisioni , schizzi di fango, mortificazioni , negazioni ( che tra l'altro, mi dicono, offrono il fianco al sonoro diciamo ... " buonumore " dei lettori italiani e non.

A meno che qualcuno mi convinca del fatto che i ceti dominanti/ dirigenti nei secoli abbiano assistito al trascorrere del tempo , guardando dalla finestra e che i discendenti siano obbligati a vergognarsene e nascondersi.
Parliamo su un piano del tutto privato , nessuno ha mai parlato di riconoscimenti pubblici, non ho mai avuto il dono della fede ... monarchica.

[antonio33]

Da un punto di vista puramente logico, qualcuno mi ha fatto osservare che, qualora la funzione non avesse più ragion d'essere, anche il funzionario non esisterebbe più.

Di mio aggiungo che riterrei che, se si accettasse questo ragionamento, di fronte ai fatti il riconoscimento dello stato (e non importerebbe quale) sarebbe del tutto ininfluente.

Saluto tutti.
Antonio

[GENS VALERIA]

(... ) Come la mettiamo, però, con i discendenti delle famiglie nobilitate nel Regno delle Due Sicilie?

Intanto rispondete su questo, please. Senza sgattaiolare..

Da un punto di vista puramente logico, qualcuno mi ha fatto osservare che, qualora la funzione non avesse più ragion d'essere, anche il funzionario non esisterebbe più.

Di mio aggiungo che riterrei che, se si accettasse questo ragionamento, di fronte ai fatti il riconoscimento dello stato (e non importerebbe quale) sarebbe del tutto ininfluente.

Vedo che spesso il concetto di riconoscimento pubblico oppure privato sia arduo nella comune percezione .
Non è richiesto affatto alcun placet, alcun nulla osta :
La genealogia familiare, lo stile di comportamento etico, il modo di concepire la vita è concreto e non è affatto negoziabile.
Se lo Stato ritiene che queste questioni non abbiano particolare rilevanza, non si comprendono eventuali riserve da parte dei privati cittadini.

Non vorrei dare l'idea di un mio sgattaiolamento.
Esiste una Real Casa Borbone Due Sicilie, discendenti dell' ultimo re regnate , esistono nobili discendenti dai nobili duosiciliani , entrambi non godono di particolari e pubblici riconoscimenti da parte della Repubblica Italiana , sono tutti vivi e ( più o meno ) vegeti.
La loro esistenza non è affatto messa in dubbio.

[antonio33]

La genealogia familiare, lo stile di comportamento etico, il modo di concepire la vita è concreto e non è affatto negoziabile.

Caro Sergio, condivido.
Forse, dato che i tempi sono cambiati, la genealogia familiare si potrebbe definire come l'educazione che venga impartita per il sol fatto di essere nati in un certo contesto familiare.
Che, detto così, sembrerebbe cosa da poco. Ma, se alle parole "contesto familiare" aggiungiamo o sostituiamo "ambito culturale", la faccenda cambia parecchio.
(Anche per questo riterrei inutile il tentativo di nobilitarsi di coloro che acquistino ora un titolo, magari altrove... )


Ciao Sergio!
Saluto tutti.
Antonio

[Alessio Bruno Bedini]

Vedo che spesso il concetto di riconoscimento pubblico oppure privato sia arduo nella comune percezione .
Non è richiesto affatto alcun placet, alcun nulla osta :
La genealogia familiare, lo stile di comportamento etico, il modo di concepire la vita è concreto e non è affatto negoziabile.
Se lo Stato ritiene che queste questioni non abbiano particolare rilevanza, non si comprendono eventuali riserve da parte dei privati cittadini.

Non vorrei dare l'idea di un mio sgattaiolamento.
Esiste una Real Casa Borbone Due Sicilie, discendenti dell' ultimo re regnate , esistono nobili discendenti dai nobili duosiciliani , entrambi non godono di particolari e pubblici riconoscimenti da parte della Repubblica Italiana , sono tutti vivi e ( più o meno ) vegeti.
La loro esistenza non è affatto messa in dubbio.

Parlavamo di diritto naturale come di una norma di condotta intersoggettiva universalmente valida e immutabile.

La metto giù molto semplicemente: se nel Regno di Napoli era previsto ed obbligatorio il regio assenso per la successione nei titoli ora che non ci può essere il regio assenso non c'è successione nei titoli per le famiglie nobilitate nel Regno di Napoli.

Se vogliamo parlare di diritto naturale, le leggi nobiliari e gli usi in vigore nel periodo e nel luogo nel quale la dignità nobiliare fu concessa oppure si sviluppò si rispettano sempre. Mica solo quando fa comodo.

[nicolad72]

Ma quello è diritto naturale (nel caso nostro è più appropriato parlare di diritto delle genti o ius gentium) come la nutella è fortemente dietetica.
Una delle caratteristiche di questo diritto è che è universale... ossia esprime regole e/o principi che valgono per tutti o meglio una moltitudine omogenea (nel nostro caso l'europa e il c.d. occidente - ma su quest'ultimo ho dei dubbi) e non per gli abitanti di una porzione di territorio.

[Alessio Bruno Bedini]

Non girate la frittata!
Avete detto che valgono le leggi nobiliari e gli usi in vigore nel periodo e nel luogo nel quale la dignità nobiliare fu concessa oppure si sviluppò?
Allora valgono tutte, pure quelle che non vi fanno comodo!

[GENS VALERIA]

La metto giù molto semplicemente: se nel Regno di Napoli era previsto ed obbligatorio il regio assenso per la successione nei titoli ora che non ci può essere il regio assenso non c'è successione nei titoli per le famiglie nobilitate nel Regno di Napoli.

Non solo non c'è più il regio assenso , ma non c'è più un re-regnante ma solo un re-titolare.

Continuiamo a parlare di riconoscimento pubblico della successione nei titoli della quando in realtà è in gioco un riconoscimento privato.

Se mio bisnonno ha lasciato in eredità un orologio che è passato da mio nonno e poi da mio padre ed ora mi è stato lasciato in eredità , penso sia mio di diritto e ... probabilmente lo lascerò ad un mio figlio, anche in assenza di regolare testamento redatto da un notaio : trattasi si eredità materiale .
Lo stesso avviene per l'eredità immateriale-----> titolo.
Il passaggio avviene , per tradizione senza firme e testimoni . Ma oggi parliamo di riconoscimenti privati.

Se ci fosse un re regnante dovrei sottoporre il passaggio ereditario per l'approvazione , ma in sua assenza , seguo la tradizione secondo le leggi nobiliari dell'epoca e quelle naturali imperiture ...ovvero di padre in figlio.

[nicolad72]

Il diritto delle genti ed il diritto positivo sono due cose differenti.

[Alessio Bruno Bedini]

Sergio mi spiego meglio: il conte Rossi di Vattelappesca fu nobilitato nel 1745 da Re Carlo di Borbone. Oggi il suo bis-bis nipote sia in pubblico sia in privato è il Signor Rossi di Vattelappesca.

Non è conte nè in pubblico nè in privato per il semplice motivo che la successione nei titoli, senza regio assenso, non può esistere nè in pubblico nè in privato per il Regno di Napoli. Il re non era un semplice notaio ma era lui che dava il titolo. Senza re nessun titolo.

Certo nel suo palazzo il sig. Rossi di Vattelappesca mantiene memoria della sua famiglia e per i suoi avi che furono conti (e fa benissimo a studiarne la storia), ma il titolo per lui non esiste proprio sia per il diritto positivo sia per il diritto naturale.

[nicolad72]

E lo SMOM (ordine sovrano tradizionalmente nobiliare) invece considera il Rossi non il Sig. Rossi ma il Nobile di Vattelappesca?
Evidentemente vi sono delle differenze tra il diritto positivo (il regio assenso imposto dal Re) ed il diritto delle genti (che disciplina autonomamente e da prima che esistessero i re) il concetto di nobiltà...

[Alessio Bruno Bedini]

E lo SMOM (ordine sovrano tradizionalmente nobiliare) invece considera il Rossi non il Sig. Rossi ma il Nobile di Vattelappesca?
Evidentemente vi sono delle differenze tra il diritto positivo (il regio assenso imposto dal Re) ed il diritto delle genti (che disciplina autonomamente e da prima che esistessero i re) il concetto di nobiltà...

Il discorso SMOM dovrebbe essere affrontato separatamente.
Rimango per ora sul diritto.

Sbagli quando affermi che il diritto delle genti nacque autonomamente e da prima che esistessero i re.
Nel caso della nobiltà napoletana il diritto delle genti è nato insieme e spesso dopo il re.
E' stato il re che ha inserito molte novità poi diventate norme e consuetudini.
Il concetto di nobiltà non era lo stesso prima del re.
Gli stessi titoli nobiliari non esistevano prima del re.

Per questo la successione nei titoli nobiliari non esiste senza il re.