Nobiltà, diritto naturale e scoperte della scienza

[Alessio Bruno Bedini]

Avevo posto una domanda nel dibattito sulla nobiltà ma è passata inosservata prevaricata da considerazioni di natura storica.
Fondamentalmente la successione nei titoli nobiliari si è basata per secoli sul diritto. Oggi considerato che in Italia lo stato non riconosce i titoli nobiliari su cosa si basa?

Nel dibattito, Sergio è stato il capo della corrente che propugna la nobiltà (e il titolo nobiliare) come diritto naturale insito nella persona quale una sorta di eredità immateriale, un diritto personale e come tale assolutamente inalienabile.

A prescindere dalle osservazioni fatte su tale concetto mi piacerebbe sapere cosa ne pensate delle recenti scoperte scientifiche come l'esame del DNA.
Per quanto riguarda il diritto come la mettereste per i discendenti di famiglie nobili che oggi scoprono, attraverso l'esame del DNA, di non essere discendenti di chi credevano?
Hanno ancora diritti? Il loro diritto si basa sui documenti o sul sangue?

Faccio un esempio: se domani uno Vittorio Emanuele di Savoia o Amedeo Savoia Aosta scoprissero, con l'esame del DNA, di non discendere dal loro padre, avrebbero ancora diritti ai loro titoli nobiliari e alle loro rivendicazioni?

[Guido5]

Cari amici,
premesso che sono convinto anch'io che il "sangue blu" non esiste, mi sembra che questo "topic" sia abbastanza inconsistente sul piano pratico. Chi scoprisse di essere un figlio adulterino si guarderebbe bene dallo sbandierarlo ai quattro venti; si trincererebbe anzi dietro il più stretto rispetto della "privacy" e non cambierebbe nulla...

Ciao a tutti!
Guido5

[Alessio Bruno Bedini]

Sul piano pratico naturalmente hai ragione ma il mio era un discorso teorico per capire da cosa nascerebbe il diritto.

[Guido5]

Caro Alessio,
la risposta è semplice: sarebbe un diritto "per tabulas" (così come lo sono le "lettere patenti") anche se lo scritto è frutto di un errore o di una frode.

Ciao a tutti!
Guido5

[GENS VALERIA]

Il prelievo di un campione di DNA deve essere autorizzato dal diretto interessato o familiari dell'interessato, ed caso di rifiuto, il caso sarebbe chiuso, vedi il recente caso di un famoso giocatore italiano di calcio, inoltre il “pretendente” dovrebbe ottenere un riconoscimento formale.
C'è stato recentemente il caso di un principe europeo regnante che, dopo l'esame del DNA ha riconosciuto un figlio avuto da una hostess , credo che ci sia stato un accordo economico che escludesse eventuali future pretensioni al trono.

Direi che il pragmatismo superi sia il sangue ( DNA ) sia la genealogia documentata.

Riguardo alla specifica domanda di Alessio sui pretendenti italiani al trono, direi che ottenere spontaneamente un campione di DNA dagli attuali pretendenti è un'utopia ( ma chi glielo fa fare ? )
Comunque in via del tutto teorica, prevarrebbe sempre il riconoscimento legale e quindi l'eredità materiale ed immateriale.


Cordiali saluti

[Alessio Bruno Bedini]

Quindi Sergio saresti favorevole anche tu al documento anche se il sangue dice il contrario?

[GENS VALERIA]

L'esame del DNA sarebbe importante nel caso di una disputa e con il consenso degli interessati .

Consideriamo un caso concreto ed attuale:
Nel caso del principe europeo , se il figlio della hostess, con il di lei cognome, non legittimato, pretendesse il trono in quanto primogenito al posto del secondogenito legittimato e designato dal padre chi siederebbe sul trono ?

In realtà i figli sono due, una femmina ed un maschio , nati da relazioni con due distinte donne; questi sono stati dal principe legittimamente riconosciuti, ma esplicitamente non compresi nella linea di successione.

(...) Nel dibattito, Sergio è stato il capo della corrente che propugna la nobiltà (e il titolo nobiliare) come diritto naturale insito nella persona quale una sorta di eredità immateriale, un diritto personale e come tale assolutamente inalienabile.

Oddìo … capo proprio no , diciamo che dal mio quarto materno maschile ho ereditato il DNA della “ tigna del marchigiano” ( Fabriano ) , si è notato ?
Ma Alessio, non sei di origini marchigiane anche tu ( Ostra ) ?

[Alessio Bruno Bedini]

Eh si anche io mi sa che ho la "tigna del marchigiano"

Il caso del figlio della hostess però non era quanto intendevo.
Ciò che vorrei capire è da cosa, secondo voi che asserite il concetto dell'eredita immateriale, scaturisce questo diritto.
Perchè se mi dici che scaturisce dalla legge, io ti dico: quale legge? Quella antica o quella moderna?

Se mi dici dal sangue allora il discorso cambia..

[GENS VALERIA]

43 Km. va a finire che siamo imparentati !

Parlo di legge antica , ovvero delle leggi nobiliari e degli usi in vigore nel periodo e nel luogo nel quale la dignità nobiliare fu concessa oppure si sviluppò e fu riconosciuta con ( nel caso fosse prassi ) o senza l'avvallo del sovrano. Occorre con una ricerca genealogica documentata per appurare questo, è non è facilissimo.

Es. se la Gran Bretagna domani diventasse una repubblica , le dignità nobiliari britanniche seguirebbero la legislazione nobiliare pertinente a quando fu concessa.
E mi divertirei come un matto nel rileggerme i post relativi a questo argomento , recenti e non , in questo nostro forum .

Il sangue è rosso in tutti.
La storia no, è diversa.

[Alessio Bruno Bedini]

Secondo le antiche consuetudini però se qualcuno non era legittimo perdeva tutti i suoi diritti..

Io credo che se si vuole affermare la propria eredità immateriale (per dirla con parole tue) non si possa, nel XXI secolo, eludere nessuna delle due prove la prova dei documenti e la prova di sangue.

Dunque l'esame del DNA dovrebbe essere, specialmente nel caso di grandissime "nobiltà", un obbligo morale per supportare le proprie pretensioni.

Chi non ha problemi a dimostrare la propria discendenza non ha problemi a fare il test... altro che privacy.. Borbone docet

[GENS VALERIA]

E' una scienza nuova che porterà lontano certamente, siamo agli inizi .
Fare l'esame del DNA potrebbe portarmi di fronte alla scoperta non carina di dubitare della moralità di una mia ava. Comprendo l'amore per la Verità ma ci penserei due volte ... prima di eseguirlo .

Io credo molto a questa nuova branca della scienza.
Quando entro in un albergo mi parlano in inglese o tedesco e tu conosci il mio aspetto .
La settimana scorsa sono stato al gioco ed ho risposto in inglese passando i miei documenti ( italiani ), l'impiegata è tornata imbarazzata chiedendomi scusa per la gaffe , io invece mi sono divertito, come mi diverto a rispondere in veneziano agli inviti ( in inglese ) dei gondolieri.
Pare che la mia origine genetica sia tedesca, sta di fatto che mio bisnonno , mio nonno e mio padre avevano un aspetto teutonico, comunque R1b , io pure come mio figlio, anche questo potrebbe provare qualcosa .

Se ti ritrovassi il DNA ( accertato ) di uno strettissimo discendete di ... chessò ... uno Sforza, sarebbe una prova in più , dovendo provare la tua discendenza dovresti supportare l'esame con una genealogia documentata anche se non perfettamente, sapendo che l'esame genetico , eseguito su campioni non alterati ti darebbe una ottima stampella per un eventuale riconoscimento ( storico morale ) .
Queste prove oggi non sono ammesse per l'ingresso nelle categorie nobiliari degli Ordini , domani ?
Forse si.

[Avilius]

Penso anch' io che coloro che non hanno " volpi sotto l' ascella " non dovrebbero avere alcun problema
a sottoporsi al test del DNA. Certo , se lo facessero tutti , ne verrebbero fuori delle belle.
Le mie ricerche genealogiche mi avevano già da tempo indotto ad ipotizzare un' origine toscana della
mia famiglia anche se con il cognome in quella regione è totalmente assente da sempre.
Poi ho fatto il test ed è venuto fuori un aplogruppo etrusco. Ovviamente non credo riuscirò mai a far
collimare la ricerca documentale con quella genetica ma , in effetti , l' esperienza è interessante.
Se non altro ciò mi conforta sulla virtù delle mie antenate. Vien da sorridere al pensiero di come
verrebbe accolta la notizia clamorosa che la regina d' Inghilterra ha un aplogruppo iberico. Legge di
stato o legge del sangue , comunque , io la lascerei dov'è , almeno lei il suo lavoro lo sa far bene.
Complimenti per chi ha introdotto l' argomento : molto , molto interessante. AVILIUS

[Alessio Bruno Bedini]

Bè la questione per molti aspetti è semplice e ci sono almeno due case europee che da quasi duecento anni sono "chiacchierate": i Borboni che regnano in Spagna e i Savoia Italiani.

Per quanto riguarda i Borbone di Spagna i carlisti accusarono per molto tempo il re Francesco d'Assisi di essere omosessuale.
La stessa regina Isabella commentò sulla prima notte di nozze passata con lui: «Che posso dirle di un uomo che portava addosso più merletti di me?»
http://it.wikipedia.org/wiki/Isabella_II_di_Spagna
http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_ ... one-Spagna
Per molto tempo si disse che i figli del Re Francesco D'Assisi Borbone Spagna e Isabella II di Spagna fossero in realtà figli del capitano delle guardie Enrique Puigmoltó y Mayans o addirittura del generale Francisco Serrano.
Se ciò fosse vero dunque l'attuale re di Spagna non avrebbe il cromosoma Y di tipo Z281 come i Borbone Parma e i Borbone Orleans.

Per i Savoia invece la leggenda dice che Vittorio Emanuele II morì in culla in un incendio quando era appena nato e fu sostituito con il figlio din un certo Tanaca, un macellaio della campagna toscana che aveva denunciato in quegli stessi giorni la scomparsa di un suo figlio nato in quegli stessi giorni e che in seguito sarebbe divenuto improvvisamente ricco. http://it.wikipedia.org/wiki/Vittorio_E ... giovinezza
http://www.leonardoderasmo.com/Casa%20S ... steri.html

Per quanto riguarda i Savoia è più leggenda che realtà ma per i Borbone Spagna credo sarebbe importante stabilire la legittimità anche attraverso l'esame del cromosoma Y. Altrimenti ... meglio la repubblica!

[Geppo]

Concordo per i Borbone..
la corona di Spagna si basava sulla linea salica..
proprio per questo erano insorti i carlisti (in particolare in Aragona e nei Paesi Baschi e Navarra) contro Isabella II...
se Alfonso XIII non era un Borbone.. era legittimo che diventasse re di Spagna Don Carlos..
I Borbone PArma non hanno avuto timore a confermare la loro "legittimità" salica. con l'esame del DNA...

Ricordo che potrebbero confermare la medesima linea paterna anche i Borbone delle Due Sicilie..

Invece per i Savoia..
a parte le leggende su Vittorio Emanuele II..
il problema sarebbe se i veri Savoia, ovvero i discendenti oggi del primo re Vittorio Emanuele II
siano solo il ramo dei Duchi d'Aosta.. o anche altri.
il DNA potrebbe provarlo ..

Come per i Borbone Parma anche per i Duchi di Aosta..
Penso che sia più facile che dei rami "cadetti" non abbiano timore a fare l'esame..
Infatti non avevano o non hanno niente da perdere coem troni etc..
Proprio con l'esame del DNA hanno ribadito la loro "legittimità" i Borbone PArma e la confermerebbero gli Aosta,
Ovvero di essere i legittimi discendenti dei rispettivi casati. .

Ho sempre visto che è facile che facciano l'esame del DNA i rami cadetti o illeggittimi.
vedi il caso di Napoleone dove si è confermato che i Walewski sono effettivamente i discendenti diretti di Napoleone I..

[N85]

La domanda è affascinante quanto complessa perchè si tratta di mettere a confronto le norme tradizionali con l'innesto di una nuova scienza. Peraltro il problema ha un'estensione notevolissima, perchè riguarda ogni tipo di eredità, non solo la trasmissione dei titoli nobiliari.
A mio modesto avviso, proprio perchè il test del DNA si presta a stravolgimenti non indifferenti, a minare la certezza delle situazioni giuridiche e a disgregare più che ad unire le famiglie, va usato con parsimonia.
In altri termini, per me tutto ancora oggi deve necessariamente reggersi sull'apparenza del diritto, ossia sulla presunzione di legittimità che accompagna un figlio riconosciuto o nato in costanza di matrimonio, mentre il test del DNA, considerata anche la sua incidenza sugli aspetti più riservati della vita di una persona e della sua famiglia, non può essere mai un obbligo, bensì un'opportunità per chi liberamente scelga di sottoporvisi. Non è un caso che la legge lo preveda principalmente come fattore di inclusione in una famiglia piuttosto che di esclusione dalla stessa.
Questo rischia di far sì che a ereditare il titolo di marchese di pincopallo sia il figlio o il bisnipote di un macellaio? Poco male, in fondo per chi, come me, fa della nobiltà un fatto di riconoscimento giuridico e sociale piuttosto che una questione genetica credo sia un approdo coerente.

Chiaramente il discorso cambia per chi liberamente sceglie di fare il test: lì è come comprare un biglietto della lotteria e può andare bene o male: si può scoprire di discendere tanto dagli Sforza quanto da un contadino e in entrambi i casi ci si dovrà assumere le responsabilità derivanti dal proprio azzardo.