Titoli nobiliari: Onori e offerte

[T.G.Cravarezza]

L'art. 10 comma 1 così recita
"L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme di diritto internazionale generalmente riconosciute" sancito a Vienna e ribadito , sempre in quella città nel 1969.

Venuti a mancare i sovrani che lo sottoscrissero le norme non persero validità in quanto patrimonio proprio delle Dinastie regnanti o non più regnanti (di famiglia già sovrana non abdicataria) che conservano tutt'ora una forma pur limitata di sovranità al pari di qualunque stato ( vedi principio ICOC ) .

Questo non significa che qualsiasi legge emanata da un Sovrano è eterna, ma semplicemente si stabilisce che le Case Reali abdicatarie o non abdicatarie mantengono una limitata sovranità (fon honorum molto limitata ed altri privilegi specifici) per cui possono amministrare gli ordini cavallereschi già in essere prima dell'abbandono del torno, così come possono amministrare i titoli nobiliari appartenenti alla famiglia. Non significa che qualsiasi legge che promulgarono dal trono ha validità infinita e che è superiore a qualsiasi altra fonte di diritto.
La concessione di un titolo nobiliare da parte di un sovrano è atto di autorità (intesa come statale e quindi prevista dall'ordinamento giuridico) e pertanto ha valore in quell'ordinamento giuridico al pari di qualsiasi altro atto o decisione sovrana (la creazione dell'ordine dei medici piuttosto che la promulgazione di una legge che prevede che tutti i cittadini indossino le scarpe rosse). Cambiando forma istituzionale o con il cambiamento dell'ordinamento giuridico, le leggi precedenti possono essere abrogate o modificate o non prese più in considerazione, così come è avvenuto per la nobiltà in Italia che non essendo più prevista, ha cessato di esistere, come ha cessato di esistere la legge che prevedeva l'uso di scarpe rosse.

Inoltre affermi che

Anche “repubblica” ha differente contenuto , forma e normativa oggi rispetto alla Serenissima , quella del Macchiavelli o rispetto all' antica Grecia , tuttavia nessuno si sogna di cambiare nome . Il “papato” di oggi non ha il potere, contenuti e leggi di due secoli fa , ma si chiama sempre “papato”.

Anche in questo caso i piani sono differenti. Con il termine di Repubblica si identificano stati con ordinamenti giuridici differenti (in base al luogo, al tempo, alla nazione...), ma accomunati da determinati requisiti di base che sussistono oggi nella Repubblica Italiana come ieri nella Repubblica di Venezia o in quella di Roma. Così per il Papato che ha modificato alcuni suoi caratteri temporali interni nel corso dei secoli, ma ha mantenuto le caratteristiche di base inalterate.
La nobiltà è passata dall'essere uno status riconosciuto dall'ordinamento giuridico, con diritti e doveri, con responsabilità pubblica (aspetti comuni tra la nobiltà del '200 e la nobiltà del 2013 in alcuni Stati), seppur calati secondo i tempi e i luoghi (i diritti e doveri del nobile del '200 erano maggiori rispetto ai diritti e doveri del lord inglese del 2013), ad un qualcosa di inesistente per l'ordinamento giuridico, senza diritti e doveri legali, senza responsabilità pubblica (i discendenti delle famiglie nobili in Italia nel 2013). Come vedi la differenza è enorme e snatura l'intero concetto.

[GENS VALERIA]

Quando parlo di Repubblica o di Papato mi riferisco al sacrosanto diritto di mantenere e non modificare il "nome" a seconda delle leggi e dei poteri in che mutano col tempo .

I funghi rimangono funghi e non diventano "sviluppo delle ife delle muffe"anche nei comuni nei quali non ne viene regolamentata per
legge la raccolta e la classificazione ed imprimatur da parte delle locali ASL , funghi sono gli uni e funghi sono gli altri.

Cenando pochi anni fa con un noto, autorevole studioso della materia nobiliare in una nota trattoria romana mi disse :
" Qui cena buona parte della nobiltà italiana" senza fare giri di parola e menzionandone nomi e casate, in quanto non era il caso di spezzare il capello in quattro , la parola è storicamente condivisa , cerchiamo di non essere più realisti del re e di non creare "eccessivo buonumore" tra i lettori ( in separata sede ti confiderò il nome dello studioso , ma forse lo hai già intuito)

Riguardo la prima parte delle tue considerazioni posso dire che la maggior parte degli studiosi della materia , confortati dal diritto internazionanale moderno,sostengono che la nobiltà, l'araldica e gli ordini cavallereschi sono oggetto del jus honorum di un sovrano e della sua famiglia ( finché la famiglia esiste, regnante o no ) quindi ne seguono prerogative e regolamenti, le altre leggi , compresa quella delle "scarpe rosse" che ovviamente non hanno validità infinita , mi riferisco a quelle riguardanti i tre noti diritti :
lo "Jus Majestatis" cioè il diritto ad essere onorato e rispettato;
lo "Jus Imperii" cioè il diritto al comando;
lo "Jus Gladii" cioè il diritto ad imporre il dispositivo di quanto deciso.
tali diriti si perdono totalmente con la perdita di potere da parte del sovrano.
Ripeto, rimane quel tanto o poco jus honorum riconosciuto all'epoca, riconfermato nel 1969 in grado di renderlo attuale oggi nei legittimi discendenti legittimi.

Mi pare che recentemente il diritto internazionale abbia consentito che un discendente di Real Casa fosse riconosciuto dal governo repubblicano di un Paese dell'Est ,non firmatario dei trattati successivi al Congresso di Vienna , peraltro totalitario fino a pochi anni fa .

Comunque sono soddisfatto dell' andamento del topic , mi dispiace che definizioni fino a pochi anni fa , condivise largamente
( l' esistenza di una nobiltà in Italia con mero valore storico morale ) oggi non lo sia più , da parte mia non demordo.
Intuisco, come molti, il motivo di tale cambiamento di rotta ma ritengo prematuro ed inopportuno parlarne in quest' occasione .

Ringrazio gli intervenuti per il loro prezioso apporto.

Sergio de Mitri Valier

[fabrizio guinzio]

Carissimi, nel mio piccolo e come da direttive ricevute personalmente da Superiori che peraltro ho riscontrato applicate in ambito M. M. io mi comporto così: uso pubblico dei titoli nobiliari in caso di stranieri di Stati in cui sono riconosciuti(per esempio in Ufficio), uso privato di cortesia in ambiti privati(per esempio circoli ufficiali etc.) in tutti gli altri casi. Per quanto riguarda gli italiani, conosco direttori di privati consessi che si erano dotati di elenchi ufficiali e aureo libro della Reale Consulta, almanacchi vari, Crollalanza e via seguendo nel tentativo di non farsi "infinocchiare" da falsari. Ultimamente mi hanno detto che con Internet hanno risolto molti problemi.

[Pantheon]

La nobiltà esiste ancora, anche in Italia, facciamocene una ragione e soprattutto occhio ai contesti.
Ritengo in questo senso molto appropriate, per sintesi e concretezza, le osservazioni di Contegufo.
Saluti.

[T.G.Cravarezza]

Quando parlo di Repubblica o di Papato mi riferisco al sacrosanto diritto di mantenere e non modificare il "nome" a seconda delle leggi e dei poteri in che mutano col tempo .

Comprendo il tuo discorso, ma se il termine indica qualcosa di completamente snaturato della sostanze originaria (e non è il caso del Papato del 1200 con il Papato odierno che ha solo cambiato alcune particolarità, ma ha mantenuto le caratteristiche di base), capisci che io posso continuare ad usarlo, ma il suo significato non corrisponde più alla sostanza.
Comunque ci tengo a precisare che anche io utilizzo il termine nobiltà per indicare i discendenti di famiglie nobili e continuerò ad appellare i miei conoscenti conti, marchesi o principi (pensa una lettera in cui scrivo Signor "discendente di avi che avevano ricevuto il titolo di conte nel 1800" ). Il mio discorso è in senso generale e scientifico, non in senso di vita quotidiana.

Permettimi però una domanda scomoda.

la nobiltà, l'araldica e gli ordini cavallereschi sono oggetto del jus honorum di un sovrano e della sua famiglia (finché la famiglia esiste, regnante o no)

quindi se domani non ci fossero discendenti per una ex Casa Reale e la stessa si estinguesse completamente, tutti i nobili creati 500 anni prima dai suoi membri che furono re, scomparirebbero d'incanto? Quindi la nobiltà non è più qualcosa di immateriale che viene impressa dal cielo su alcuni uomini, ma è uno status legato a chi aveva i poteri legali per conferirlo.

[GENS VALERIA]

Quindi la nobiltà non è più qualcosa di immateriale che viene impressa dal cielo su alcuni uomini, ma è uno status legato a chi aveva i poteri legali per conferirlo.

Buona la seconda . Risposta scomoda ma supportata scientificamente.

E' uno "status" legato, ottenuto , maturato, riconosciuto civicamente da chi aveva i poteri legali per farlo .

Oggi, nei legittimi discendenti , è uno "status" riconosciuto ( non conferito! ) da chi, avendone verificato origine, natura , storia della famiglia, moralità, fedeltà alla Chiesa , accogliendo in un Ordine cavalleresco che abbia categorie dedicate, tradizionalmente nobiliari:
uno indipendente e uno o tre dinastici a seconda dei punti di vista . Tu sai quali...
Essi hanno il medesimo valore privato e morale pari tutti i titoli, trattamenti , qualifiche oggi in Italia ( italiani o stranieri ).

Autorevoli studiosi affermano che abbiano validità solo all'interno dei singoli Ordini.
Sappiamo tuttavia che spesso vi è la comune appartenenza a due o più Ordini , in ogni caso " dicunt":
"Pares cum paribus facillime congregantur"

[contegufo]

Salve

La Repubblica lucchese (1799 †) riscontrando come le nobili schiatte si stessero estinguendo pian piano, facendo mancare quel ricambio necessario alla gestione dello Stato, vagliava possibili pretendenti con i modesti strumenti di indagine conoscitiva di cui poteva disporre.
Il fattore determinate era il benessere economico mettendo di fatto in secondo piano altri attributi.
Parentela con nobili famiglie, moralità, presenza alle cerimonie religiose erano ulteriori requisiti per far parte della ristretta cerchia dei patrizi.
La nobiltà perse progressivamente il ruolo istituzionale che aveva trovandosi a concorrere non più con se stessa ma contro gli altri che l'istruzione aveva reso famelici competitori.

saluti

[Guido5]

Cari amici,
mi permetto di fare una prima proposta di accordo su basi linguistiche:
- Famiglia nobile (aggettivo qualificativo) laddove e quando la nobiltà è legalmente riconosciuta;
- Famiglia nobilitata (participio passato) negli altri casi, come oggi in Italia.

Ciao a tutti!
Guido5

[Alessio Bruno Bedini]

mi permetto di fare una prima proposta di accordo su basi linguistiche:
- Famiglia nobile (aggettivo qualificativo) laddove e quando la nobiltà è legalmente riconosciuta;
- Famiglia nobilitata (participio passato) negli altri casi, come oggi in Italia.

Mi sembra un'ottima soluzione distinguere tra famiglia nobile e famiglia nobilitata.
Io capisco che qualcuno voglia ignorare che la repubblica italiana non riconosce i titoli nobiliari (vi pare nulla?) ma non si può continare a far finta di nulla..

[GENS VALERIA]

D'altra parte non si può neppure ignorare che la Repubblica Italiana si disinteressa della nobiltà.
Penso che tutte le famiglie nobili siano state prima nobilitate, come tutti gli uomini sono stati concepiti per diventare tali .

I napoleonici usavano una definizione très tranchant : ex nobili ,
ma non mi chiedete di condividere per favore .

Ecco l'atto di battesimo del mio trisavo Alessandro, ai parroci era affidato lo stato civile della popolazione:

Dopo la vittoria di Marengo del 14 giugno 1800 i francesi tornarono. Dal 1802 al 1813 entrò a far parte della Repubblica Italiana, trasformata nel 1805 in Regno d'Italia, amministrativamente incorporata nel Dipartimento dell'Adriatico con capoluogo Venezia.
Sconfitto Napoleone, in conseguenza della restaurazione operata dal Congresso di Vienna, Adria dal 1815 fu inclusa nel regno Lombardo Veneto, sotto la Prefettura di Rovigo.
Il trisavo perse la ex- dai documenti ufficiali , il riconoscimento nobiliare della famiglia non venne mai a mancare tra la gente , nei documenti ufficiali ricomparve nel 1815 .

[Delehaye]

scusatemi una domanda da ignorantone...

mettiamo una famiglia di una certa levatura... ci sono magistrati, militari, amministratori pubblici... diciamo facente parte dell'elite dirigenziale... non mi importa della "nobiltà" che possa aver "guadagnato" per la sua attività "dirigenziale"... mettiamo che questa famiglia non abbia MAI avuto un titolo nobiliare.
mettiamo che durante il regno d'italia essa viene "nobilitata" con un atto regio, pre 1922, ... ed il capo famiglia creato "Conte di Vattelapesca" trasmissibile in perpetuo ai primigeni maschi.

bene.

caso 1:
la famiglia ha adempiuto a TUTTI i passaggi della legislazione nobiliare italiana savoiarda: ha pagato le registrazioni, non ha mai fatto lavori denobilitanti, è sempre stata fedele alla cristianità cattolica ed alla Casa Regnante ed al Regno d'Italia...
cade il regno ed è creata la repubblica... l'ultimo conte (regnicolo) è ancora vivente... egli è? Gennaro Esposito Conte di Vattelapesca? com'era durante il regno?
i discendenti del conte in linea retta maschile possono legittimamente dirsi Conti di Vattelapesca? ed i collaterali Nobili dei Conti di Vattelapesca?

caso 2:
la famiglia NON ha adempiuto a TUTTI i passaggi della legislazione nobiliare italiana savoiarda: non ha pagato le registrazioni, ha mai fatto lavori denobilitanti, non è sempre stata fedele alla cristianità cattolica ed alla Casa Regnante ed al Regno d'Italia (divennero parte del governo/sottogoverno fascista)...
cade il regno ed è creata la repubblica... l'ultimo conte (regnicolo) è ancora vivente... egli è? Gennaro Esposito Conte di Vattelapesca? com'era durante il regno?
i discendenti del conte in linea retta maschile possono legittimamente dirsi Conti di Vattelapesca? ed i collaterali Nobili dei Conti di Vattelapesca?

[Tilius]

l'ultimo conte (regnicolo) è ancora vivente... egli è? Gennaro Esposito Conte di Vattelapesca? com'era durante il regno?
i discendenti del conte in linea retta maschile possono legittimamente dirsi Conti di Vattelapesca? ed i collaterali Nobili dei Conti di Vattelapesca?

Vincé, suvvia, non torniamosu un argomento trito quanto chiaro.
Se per "legittimamente dirsi" intendi la presenza di una qualche legge italiana vigente che costituisca obbligo (o anche solo possibilità riconosciuta) per i nobili di utilizzare ufficialmente un titolo nobiliare e/o pretendere di essere trattati con tale titolo, la risposta é, ovviamente, no.

Se sei laureato, hai diritto al titolo di dottore.
Se sei conte, non hai diritto alcuno, ma solo la possibilità di utilizzare tale titolo informalmente (e negli ambiti dove ciò non sia inopportuno e/o susciti il ridicolo, aggiungo io).

Piuttosto, ostentare decorazioni di falsi ordini cavallereschi costituisce reato.
E il millantare falsi titoli nobiliari? Temo di no... Ma magari anche questo é un argomento trito e ritrito...

[contegufo]

Salve

Se sei laureato, hai diritto al titolo di dottore.

"......si è così stabilito che è attribuito il titolo di dottore ai laureati triennali e quello di dottore magistrale ai laureati del vecchio ordinamento", oppure 3+2 oppure a ciclo unico.

Siamo o non siamo alla fine tutti dottò(ri)?

saluti

[nicolad72]

un attimo.
Ho notato un modificarsi di posizioni circa lo statuto della nobiltà che mi lascia perplesso... soprattutto perché non vedo espresse le ragioni che hanno determinato questo scostamento.

mi permetto di fare una breve sintesi:

In post vecchi di 4 anni leggo:
"la nobiltà è uno status non riconosciuto dallo Stato che comunque gode valenza storica e morale" ed è riconosciuto in determinati ambienti riservati e da alcuni Ordini.";
in post vecchi di 3 anni leggo:
"la nobiltà è uno status non riconosciuto dallo Stato , quindi è come non esistesse , ne parlano solo i romantici ed i sognatori la nobiltà è una dignità che per esistere deve avere un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico.";
in post più recenti leggo:
"la nobiltà è uno status non riconosciuto dallo Stato , quindi è non esiste , la nobiltà è una dignità che per esistere deve avere un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico."

chi mi spiega l'evoluzione di questo pensiero evidenziando - ovviamente - quali siano gli elementi che costituiscono una novità rispetto a 4 e poi a 3 anni addietro?
Ringrazio.
perché mi trovo sinceramente confuso.

La mia è una posizione più legittimista sulla nobiltà fondata sul diritto naturale (che coesiste con quello positivo, checché ne dicano i pochi legulei radicalisti che in genere ne negano la coesistenza solo perché non sanno giustificare le icongruenze putative che si creano)

[Alessio Bruno Bedini]

Le cose che ho esposto nei miei post, le mie considerazioni nascono da ciò che ho studiato in questi anni ovvero soprattutto la storia del Regno di Napoli.
Non sono dunque un esperto di diritto ma per quello che sono le mie conoscenze scrivo e ragiono.

Ne ho sentite molte in questi giorni sul diritto naturale e vorrei ancora replicare anche se non ce ne sarebbe bisogno perchè alcune tesi sono già state esposte molto chiaramente. Mi sembra però che i fautori del diritto naturale siano sordi ad alcune considerazioni.

Cerco di scendere dunque proprio sul terrerno del diritto naturale: una norma di condotta intersoggettiva universalmente valida e immutabile.
Si parla in questo caso delle leggi nobiliari e degli usi in vigore nel periodo e nel luogo nel quale la dignità nobiliare fu concessa oppure si sviluppò (cito Sergio).

Ho fatto presente che nel diritto, almeno del regno di Napoli, esisteva ed è sempre esistito un regio assenso obbligatorio alla successione nei titoli.

La norma di condotta intersoggettiva universalmente valida e immutabile in questo caso non vale?

Mi è stato risposto che negli Stati Italiani non era dappertutto cosi. Va bene.

Come la mettiamo, però, con i discendenti delle famiglie nobilitate nel Regno delle Due Sicilie?

Intanto rispondete su questo, please. Senza sgattaiolare..