Cani mascherati

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Cani mascherati

Messaggioda Salvanèl » venerdì 11 ottobre 2013, 23:49

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Famoso codicetto miniato della seconda metà del XIV secolo.
Almeno per ora non vi dico di più per non condizionarvi dal momento che, secondo me, chi l’ha studiato non ha saputo identificare correttamente gli stemmi. D’azzurro, a 3 rotelle di sperone d’argento. L’argento è molto ossidato e conseguentemente vira al grigio scuro. In un’altra piccola miniatura del manoscritto le rotelle sono però inequivocabilmente d’oro.

Si tratta di un’alleanza matrimoniale?
Tra due rami dello stesso ceppo?
Araldica italiana o francese?
Tutti i vostri suggerimenti saranno preziosi.
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Gennaro » sabato 12 ottobre 2013, 9:34

Sicuri che sia argento ossidato che vira al grigio scuro?
A me sembra d'oro, come la corona del resto e come lo sperone che calza la gamba-cimiero.
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Salvanèl » sabato 12 ottobre 2013, 11:43

Ha ragione. Oro un po' spento ma è oro.
In altre parti del codice l'oro è vivissimo e brillante.
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » sabato 12 ottobre 2013, 12:52

Bellissimo! Grazie Salvanel. Il secondo cimiero è insuperabile! Solo la migliore araldica medioevale poteva utilizzare seriosamente e senza imbarazzo alcuno, questo genere di figure.
Non è neppure inverosimile ritenere, tra le ipotesi date, quella di due cimieri usati dalla stessa famiglia. Di norma simboli particolari sono usati con un intento parlante, quindi la famiglia dovrebbe avere un cognome in relazione al simbolo, sebbene qui l'elemento insista anche sulla condizione inevitabilmente cavalleresca; lo sperone lo usavano solo i cavalieri.
In ogni caso anch'io direi oro. Padova?
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Delehaye » sabato 12 ottobre 2013, 15:15

"d'azur à trois molettes (d'éperons) d'or" è lo stemma del Comune di Barville nell'Eure.
oppure delle Famiglia francesi: d'Armaillé (Bretagne), de Bouton, Chevalerie, Hernothon, de Maleville (Périgord), de Villars
oppure delle Famiglia slovena: Comtes de Cilli (Celje)
quest'arme si trova associata anche nello stemma della Famiglia francese de la Beau-Berard

"d'azur à trois molettes (d'éperons) d'argent" è lo stemma della Famiglia francese Lesperon
"Venne anche preso lo stendardo da battaglia (guðfani), che chiamavano "Corvo"."
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Romegas » sabato 12 ottobre 2013, 17:28

Dal tipo di scudo mi sembra più di origine italiana, che francese.
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Tilius » domenica 13 ottobre 2013, 22:15

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Padova?
F.

Anch'io ho pensato che aleggi una certa aria padovana.
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 14 ottobre 2013, 14:30

Appunto, ma Salvanel non ci dice di più?
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Salvanèl » lunedì 14 ottobre 2013, 16:58

Si tratta del famoso Tacuinum sanitatis conservato nella Österreichische Nationalbibliotek di Vienna, ms. 2644.

http://aleph.onb.ac.at/F/VS5UXX9HTC1P67 ... format=999

Datato dalla critica tra il 1380 ed il 1399 o all’ultimo decennio del XIV secolo. Secondo alcuni di provenienza veronese per la presenza dello stemma Cerruti. Ma lo stemma dei Cerruti di Verona è un troncato da una fascia d’azzurro, a 3 stelle (6) d’oro: nel 1° di rosso, a 2 cervi d’oro salienti e controaffrontati; nel 2° di verde, a 3 bande d’oro e quello dei Cerù (secondo l’Armoriale veronese di Eugenio Morando di Custoza. – Verona : s.t., 1976) d’azzurro, a 3 ruote di 6 raggi d’oro, poste 2,1. Non sono rotelle di sperone, sono ruote di carro a 6 raggi, non dentate come gli speroni. I Cerù, dei quali ho scarsissime notizie sono detti anche Cerruti.

Secondo altri, già appartenente agli Alvarotti Speroni di Padova. Ma in questo stemma non ci sono 3 rotelle di sperone bensì 3 speroni completi delle corregge (di rosso in campo d’oro e d’oro in campo rosso) e nello stemma degli Speroni di Padova, i 3 speroni sono d’oro su argento. (Blasonario veneto / Eugenio Morando di Custoza. – Verona : s.t., 1985)

Altro mistero le due banderuole bifide d’argento, alla croce di rosso molto simili alla bandiera dei Crociati, a quella dell’Agnus Dei, allo stemma di numerose città e comuni italiani, al cosidetto "capo di S. Stefano" (dove però la croce è biforcata). Un capo simile è presente nello stemma degli Alvarotti e degli Alvarotti Speroni.
Non sono riuscito a trovare finora i cimieri di queste famiglie (l’unico modo che permetterebbe inequivocabilmente di stabilire a quale delle quattro potrebbe eventualmente appartenere il codice).

Delehaye suggerirebbe di cercare in Francia dove le molettes sono molto diffuse ed anch’io ci avevo pensato ma ne ho trovate più di 40 che innalzano d’azur, à trois molettes d’or e senza nessuna descrizione dei cimieri pur avendo consultato una ventina di repertori e una decina di stemmari.
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 14 ottobre 2013, 17:36

Grazie Salvanel. Certo c'è da indagare e capire anocora molto ma, solo pour parler, il "Blasonario Veneto" è un repertorio contemporaneo che censisce stemmi che potrebbero aver avuto varianti più arcaiche e più semplici in seguito cadute in disuso. A farmi pensare a Padova poi è anche il vessillo del Comune che affianca spesso anche l'araldica dei Capodilista nelle celebri raffigurazioni di quell'arme nel celeberrimo "Codice Capodilista". Pur con la necessità di ulteriori conferme, a naso, la "pista padovana" mi parrebbe quella ben più ricca di tracce da seguire.
Anche la pista franzosa mi parrebbe meno percorribile per lo stile degli scudi a tacca così nostrani proprio nell'area araldica tosco-padana...
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Tilius » lunedì 14 ottobre 2013, 18:25

Salvanèl ha scritto:Altro mistero le due banderuole bifide d’argento, alla croce di rosso molto simili alla bandiera dei Crociati, a quella dell’Agnus Dei, allo stemma di numerose città e comuni italiani, al cosidetto "capo di S. Stefano" (dove però la croce è biforcata). Un capo simile è presente nello stemma degli Alvarotti e degli Alvarotti Speroni.
Non sono riuscito a trovare finora i cimieri di queste famiglie (l’unico modo che permetterebbe inequivocabilmente di stabilire a quale delle quattro potrebbe eventualmente appartenere il codice).

I due stendardi rossocrociati in punta di lancia non potrebbero essere un richiamo civico (es. Padova, again...) ?
Fra le ipotesi citate sopra (capo familiare, crociato, civico) mi sembra la più probabile.
S.Stefano é da escludere per difformità morfologica e soprattutto per patente anacronismo.
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Romegas » lunedì 14 ottobre 2013, 18:40

Anche Genova usava una tale bandiera, però non credo che tali stemmi siano di quelle parti.
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Salvanèl » mercoledì 16 ottobre 2013, 10:37

sostiene Franz Joseph von Trotta
... il "Blasonario Veneto" è un repertorio contemporaneo che censisce stemmi che potrebbero aver avuto varianti più arcaiche e più semplici in seguito cadute in disuso. A farmi pensare a Padova poi è anche il vessillo del Comune ...


Credo che il più antico stemma Alvarotti documentato sia quello riprodotto nel Corpus delle epigrafi padovane
http://cem.dissgea.unipd.it/16.pdf

Del 1435, non molto distante quindi da quelli del Tacuinum e si vede chiaramente trattarsi di un troncato con 3 speroni completi.
Davvero in pochi decenni si può arrivare, partendo da 3 rotelle di sperone d'oro in campo azzurro, ad un troncato d'oro e di rosso a 3 speroni, 2 in capo, dell'uno nell'altro?
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E lo stemma di Padova è identico a quello di almeno altri 22 stemmi di comuni e città d'Italia.
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Re: Cani mascherati

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » mercoledì 16 ottobre 2013, 12:48

Eppure eppure... discrepanze, certo, sono d'accordo, ma anche le coincidenze non sono da poco...
Possibile due casi paralleli di:
A) famiglia con arme con elementi di sperone posti 2, 1, (e nel cimiero in ogni caso lo sperone c'è tutto... attaccato al piede :D )
B) Uso di insegna civica rosso-crociata?

È vero che vi sono altre 22 città con quel vessillo civico, ma evidenze coeve di un uso abbinato all'araldica familiare sono proprio di Padova. Aggiungerei oltre ai già detti Capodilista, anche i Carraresi, di cui ricordo su alcuni codici l'evidente consegna del vessillo comunale al Signore.

Altrove non manca qualche "capo civico" simile, come per i Belgioioso e i Cybo, che denota come la pratica potrebbe essere avvenuta anche in altra città con arme identica.

Ma la presenza di due caratteristiche così insolite, figura e capo, non passa inosservata; è soprattutto il capo rosso-crociato ad insospettirmi, fosse quello dell'Impero capirei, ma quello sembra proprio il vessillo segno di una stabile funzione cittadina della stirpe, poi disceso e acquisito stabilmente nell'arme come capo.

La domanda giusta è in effetti: "Davvero in pochi decenni si può arrivare, partendo da 3 rotelle di sperone d'oro in campo azzurro, ad un troncato d'oro e di rosso a 3 speroni, 2 in capo, dell'uno nell'altro?", dinamica non usuale d'accordo, ma neppure irragionevole così a priori, soprattutto nel caso di una qualche possibile brisura tra due linee della stirpe ove quella delle tre rotelle si sia estinta. Certo trovare il cimiero dei secondi sarebbe (quasi) risolutivo...

Bel rebus comunque :D

F.
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