Titoli nobiliari: Onori e offerte

[Tilius]

...Quindi, carissimo Maurizio, riconosciamo la "scortesia"......

No, riconosciamo che l'onestà intellettuale (innanzitutto il praticarla) é qualcosa che a noi Italiani ci mette profondamente a disagio, perché ci hanno inculcato il fatto che essa costituirebbe una sorta di scortesia.

[Pantheon]

"Mirabilia dei doppi sensi" di "adjana" memoria a parte, per il SMOM il primo è Principe e Gran Maestro e il secondo è Marchese Ricevitore del Comun Tesoro. Il fatto di essere nobili ambedue, in quel contesto, conta: questo è incontrovertibile.
Saluti.

[Tilius]

Il fatto di essere nobili ambedue, in quel contesto, conta è come: questo è incontrovertibile.

Temo che la nobiltà in questo caso abbia rilevanza zero. Quello che conta é il fatto che i due rivestano cariche istituzionali (cariche che implicano un annesso titolo nobiliare, il primo, e per cortesia lo si appella anche col titolo familiare, il secondo) in una istituzione internazionale riconosciuta dallo Stato Italiano.
Il tutto non implica alcun riconoscimento di nobiltà, ma solo l'utilizzo del trattamento previsto.
E comunque, anche se fosse come tu dici, stiamo andando veramente a pescare l'eccezione che conferma la regola...
E comunque, ancora, non ci stiamo riferendo a cittadini italiani (il secondo) in quanto tali, ma in quanto detentori di una carica in un organismo internazionale (quindi equiparabile a una entità estera, de jure e de facto).
Ergo...

[GENS VALERIA]

Scusami, ma la differenza tra l'Italia e gli altri paesi in effetti è solo il riconoscimento da parte dello stato.

"Solo"? Hai detto niente?

Per i cittadini che vivono in Paesi dove la nobiltà è tutelata c'è differenza,
ma poiché oggi in Italia tutti i titoli, trattamenti italiani o esteri, anche conferiti a cittadini italiani, anche da Paesi dove la nobiltà è riconosciuta e codificata, non hanno alcun valore legale, ma solo di cortesia, ne consegue che ogni eventuale riconoscimento nobiliare , nazionale o d'importazione , in Italia , oggi è totalmente superfluo , quindi da noi non c'è alcuna differenza.

Fanno eccezione gli appartenenti a famiglie regnanti.

[Pantheon]

Qui entra in gioco la differenza tra ideologia e approccio scientifico. Nella scienza si studiano anche i casi devianti, quelli fuori dalla gaussiana.
Il fatto che mi sia riferito al SMOM, in questo senso, non è casuale essendo un'organizzazione che abbraccia membri di molte nazionalità ed ha un rapporto particolare con l'Italia, non entro nei dettagli.
Il fatto di essere nobile ti consente, nel SMOM, di ricoprrire quelle cariche, altrimenti interdette ad altri membri.
Discorso a parte è come sul suolo italiano vengano considerate queste due figure, sarebbe stato quindi corretto, riprendendo il mio discorso precedente, eliminare il titolo nobiliare dall'indicazione presente sul sito del Quirinale e nessuno si sarebbe offeso anche perchè il fatto che permanga evidenzia una "falsa coscienza" più che una cortesia diplomatica.
Mi sembra si voglia accettare ciò che ci fa comodo, che non impegna troppo le nostre menti, ci comportiamo come azzeccagarbugli persino di fronte alle evidenze che critichiamo o peggio neghiamo solo perchè non ci piacciono e/o non riusciamo a comprenderle per ciò che sono.
Saluti.

[antonio33]

Scusami, ma la differenza tra l'Italia e gli altri paesi in effetti è solo il riconoscimento da parte dello stato.

"Solo"? Hai detto niente?

Mi piace ragionare per assurdo.
Ci son due zoppi, uno in Italia ed uno altrove.
Altrove lo stato riconosce il difetto e quindi una piccola pensione.
In Italia (davvero assurdo!), invece no.
Forse il nostro connazionale, per questo, non zoppica più?

Concordo comunque che, evidentemente e ovunque, i privilegi della nobiltà, ai giorni nostri, siano ben poca cosa.
Forse rimane giusto il ricordo e qualche ombra di valenza morale. Ed è su questo ultimo aspetto mi sembra che verta la vera discussione.

Antonio

[Tilius]

Qui entra in gioco la differenza tra ideologia e approccio scientifico. Nella scienza si studiano anche i casi devianti, quelli fuori dalla gaussiana.
Il fatto che mi sia riferito al SMOM, in questo senso, non è casuale essendo un'organizzazione che abbraccia membri di molte nazionalità ed ha un rapporto particolare con l'Italia, non entro nei dettagli.
Il fatto di essere nobile ti consente, nel SMOM, di ricoprrire quelle cariche, altrimenti interdette ad altri membri.

I veri nobili, consci del proprio retaggio, certo non pretendono l'uso di titoli anacronistici, il cui uso suona sempre forzato (al di fuori di certi, ristrettissimi ambiti), a volte proprio un grattar d'unghie sulla lavagna.
I veri nobili sono soverchiamente superiori a queste piccolezze.

É più spesso la nobiltà dubbia, piccola, collaterale, acquisita, usucapionata, "di cortesia", quella che abita (vivacchia...) sui nebulosi confini fra aristocrazia (vera) e gente comune, quella che si appella "nobile" e poi sono discendenti collaterali di 6° grado in linea femminile di nobiltà titolata con successione mp, che ne fa una questione di principio e che si infervora perché non se la fila nessuno.
Ma forse é naturale che quei labili confini vengano difesi proprio da chi, appunto, su quei confini ci alberga.
Oltre agli idealisti, of course, sulla cui sponda mi colloco anch'io, ma dal lato degli idealisti delusi.

In quanto allo SMOM, esso é un delizioso anacronismo, un "consesso di nobili signori che hanno scelto un modo molto strano e complicato per fare beneficenza", come ebbe a definirli in maniera un po' tranchant ma oggettivamente verissima un prelato (oggi cardinale) durante una informale conversazione in sacrestia del duomo di Milano... Ma portarlo come esempio di come la nobiltà sia esistente & riconosciuta temo sia controproducente: é una riserva naturale, forse l'ultima in cui a questi esemplari in via di estinzione sia concesso di pascolare liberamente.

[T.G.Cravarezza]

Se la nobiltà, come sostengono Alessio e Tomaso, non esiste più neppure di fatto ai giorni nostri, mi spiegate perché le leggi di alcuni paesi, invece, la riconoscono di diritto? Che fanno? Normano e regolano il nulla?

Forse non ci capiamo, la nobiltà non è un dato oggettivo, una qualità esistente in natura, un accidente (aristotelicamente inteso) che alcuni essere hanno e altri non hanno, una situazione oggettiva ed universale di alcuni esseri umani (come, in altro esempio che facevi, la zoppia di un uomo), ma è uno status sociale previsto dall'ordinamento giuridico di uno Stato, normato dalle leggi, portante diritti/doveri. Quindi può esistere in uno stato come non esistere. Quindi in Gran Bretagna Tizio è nobile, cioè appartiene a quello specifico ceto sociale, previsto e normato dalla legge, mentre in Italia Tizio non è nobile poichè l'Italia non prevede tale condizione nel suo ordinamento giuridico. Al massimo l'Italia può, per cortesia internazionale ed a sua totale discrezione, riconoscere determinati titoli/appellativi ad una persona previsti nell'ordinamento giuridico del suo Paese d'origine (vedasi quindi il caso dello SMOM sopra citato più volte ed usato come un vulnus del ragionamento mio e di Alessio).
Per cui oggi, in Italia, non abbiamo esseri umani "nobili", ma non riconosciuti, ma abbiamo alcuni esseri umani che sono discendenti da persone che, nella loro epoca e in quello specifico ordinamento giuridico, facevano parte del ceto sociale definito dalla legge "nobiltà" e che prevedeva determinati diritti/doveri e riconoscimenti pubblici.
Il fatto che in quella specifica epoca e in quello specifico ordinamento il nostro avo potesse trasmettere ai discendenti il proprio titolo e dil proprio status, non significa che cambiato l'ordinamento giuridico, tale titolo sia imperituro, semplicemente perchè la trasmisisone del titolo ai discendenti (se prevista e seguendo specifiche modalità legali) era appunto prevista da quell'ordinamento giuridico in quella specifica epoca da quella specifica Autorità che aveva concesso il titolo o lo aveva riconosciuto.

[Tilius]

Tomaso, il ragionamento che la nobiltà non sia più tale perché é crollato il sistema sociale e giuridico che la normava, non sta in piedi.

E te ne spiego brevemente il perché con due esempi.

Nell'alto medioevo veniva considerato segno di estrema distinzione nobiliare l'essere discendenti (o gabellarsi tali...) da una famiglia di rango senatorio.
E questo anche se Roma era sparita da un pezzo.
E questo anche se i veri nobili (quelli col vero potere) erano quelli dell'aristocrazia guerriera longobarda o franca o gota.

Nell'epoca moderna (insino ai nostri giorni, invero) in Inghilterra veniva considerato segno di estrema distinzione nobiliare l'essere discendenti da una famiglia normanna.
E questo anche se le strutture statuali normanne e la stessa civiltà che le aveva originate erano sparite da un pezzo.
E questo anche se i veri nobili (quelli col vero potere) erano quelli dell'aristocrazia intrallazzata coi Tudor o gli Stuart o gli Hannover.

[Pantheon]

I veri nobili, consci del proprio retaggio, certo non pretendono l'uso di titoli anacronistici, il cui uso suona sempre forzato (al di fuori di certi, ristrettissimi ambiti), a volte proprio un grattar d'unghie sulla lavagna.
I veri nobili sono soverchiamente superiori a queste piccolezze.

É più spesso la nobiltà dubbia, piccola, collaterale, acquisita, usucapionata, "di cortesia", quella che abita (vivacchia...) sui nebulosi confini fra aristocrazia (vera) e gente comune, quella che si appella "nobile" e poi sono discendenti collaterali di 6° grado in linea femminile di nobiltà titolata con successione mp, che ne fa una questione di principio e che si infervora perché non se la fila nessuno.
Ma forse é naturale che quei labili confini vengano difesi proprio da chi, appunto, su quei confini ci alberga.
Oltre agli idealisti, of course, sulla cui sponda mi colloco anch'io, ma dal lato degli idealisti delusi.

In quanto allo SMOM, esso é un delizioso anacronismo, un "consesso di nobili signori che hanno scelto un modo molto strano e complicato per fare beneficenza", come ebbe a definirli in maniera un po' tranchant ma oggettivamente verissima un prelato (oggi cardinale) durante una informale conversazione in sacrestia del duomo di Milano... Ma portarlo come esempio di come la nobiltà sia esistente & riconosciuta temo sia controproducente: é una riserva naturale, forse l'ultima in cui a questi esemplari in via di estinzione sia concesso di pascolare liberamente.

Caro Maurizio, con te alla fine ci si intende quasi sempre, non foss'altro perchè anch'io mi vedo collocato sulla sponda degli idealisti seppur ancorato saldamente con i piedi per terra, che all'occorrenza vanno riscaldati mantenendo però il cervello al fresco affinchè si preservi....
E poi, soprattutto, non procuriamo ferite o distrurbo, anche ricorrendo alla dissimulazione, a chi pascola liberamente seppur in spazi ristretti anzi, tuteliamolo !
Saluti.

[GENS VALERIA]

Quoto Tilius al 100%
"È da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari "
http://www.icocregister.org/principi.htm
E' ultra vires ogni ingerenza da parte di un nuovo stato o di un nuovo governo , perché contrario al diritto naturale ed al diritto internazionale .

Fintanto questo sarà un pilastro dello I.C.O.C. ( uno dei sodalizi del quale questo forum è espressione ) è perfettamente inutile elaborare ragionamenti incongrui , la nobiltà è una formazione sociale tra le più antiche ( non più ceto né accidente ) che non può "scadere" per mancanza di legislazione nobiliare :
può essere legalmente proibita , riconosciuta , non riconosciuta , regolamentata , ignorata .

Da noi in Italia è semplicemente ignorata.
Non è la stessa di 500 anni fa ma , pur mutata , ha pieno diritto all'esistenza.

O cambia il principio I.C.O.C. , o cambia il diritto internazionale , qui non si scappa:
affermare che entrambi sono obsoleti , in disuso , dubbi , superati non smuove il termine del problema.
Chi non li accetta è libero di farlo ma si pone in una situazione anomala, un filino ... contradditoria.
Prendo quindi per buona questa affermazione ( se non viene ritrattata ):

( ...) manteniamo pure la terminologia nobiliare, identifichiamo come "nobili" i discendenti attuali delle famiglie nobiliari, usiamo pure i titoli del passato per identificare i discendenti delle famiglie nobiliari, ma deve essere ben chiara la differenza tra la nobiltà odierna e quella passata, per verità storica.

[Alessio Bruno Bedini]

( ...) manteniamo pure la terminologia nobiliare, identifichiamo come "nobili" i discendenti attuali delle famiglie nobiliari, usiamo pure i titoli del passato per identificare i discendenti delle famiglie nobiliari, ma deve essere ben chiara la differenza tra la nobiltà odierna e quella passata, per verità storica.

La differenza tra la cosiddetta nobiltà odierna e quella passata, non è chiara a tutti.
Anzi, identificare gli odierni discendenti di famiglie nobili con il termine nobiltà è fonte di grandissimi equivoci, voluti e non voluti.

Se il nostro forum vuole essere serio questa differenza va marcata.
Poi sul termine per definire gli attuali discendenti delle famiglie nobili ne possiamo discutere.
Ma se non mettiamo in pratica questa linea saremo anche noi al pari degli altri circoli privati: assolutamente non scientifici.

[GENS VALERIA]

Carissimo ,
per sostenere il mio punto di vista ho scomodato tre illustri studiosi docenti universitari spagnoli ed il loro lavoro.
Sulla scientificità di esso credo non possano esistere dubbi.

" La nobleza no titulada en Espana , dictamen jurìdico ”
http://www.hidalgosdeespana.com/canales ... tu_web.pdf
2013, Ediciones Hidalguia, F.Burrios Pintado, J.Alvarado Planas, Y.Gòmez Sanchez


Si sono scientificamente spesi per sostenere il diritto alla dignità nobiliare della Nobiltà non titolata spagnola in un Paese, patria del puntillo retto a monarchia dove viene presa legalmente in considerazione "solo" la Nobiltà titolata.

"Nobiltà" non è una parolaccia ma è una formazione sociale , come tale , da tutelare, credo non sia troppo chiamarla con il suo nome, senza "giri di parole " rimane la storia e ( si spera ) l' etica, ovvero un arricchimento per la società , chi spaventa ?

[antonio33]

chi spaventa ?

Non credo che spaventi...
Fa parte però di quelle cose che anche i più ricchi non possono comprare.
E questo nonostante qualcuno ogni tanto ci provi.

La tua storia è la tua storia e questo, almeno socialmente, non ci rende tutti uguali e quindi infastidisce.
Ma è davvero una stupidaggine: è il nostro comportamento a renderci degni o indegni moralmente, e a nulla valgono titoli o storia a cambiare i fatti.
Anzi, fa scandalo chi non si comporti in modo consono al titolo ed al nome che porta.
Come non dovrebbero gravare sui figli (almeno così si spera che sia) le colpe dei padri (o degli avi).

Certo che le tue origini, qualunque esse siano, non sono sul mercato. Come non lo sono i valori che ti sono stati trasmessi dalla tua famiglia.

Quindi, senza alcun indugio, condivido questa definizione di nobiltà, almeno come augurio:

"Élite etica di storica tradizione"©

(Spero che qualcuno non mi chieda i diritti...)

Salutando tutti, mi ritiro in buon ordine da questo interessante campo di battaglia.

Antonio

[Alessio Bruno Bedini]

Ricominciamo.. (cit. Adriano Pappalardo)

Per sintetizzare:
La Spagna non è l'Italia. Ho letto qualcosa di Feliciano Barrios Pintado e non può applicarsi all'Italia --> http://es.wikipedia.org/wiki/Feliciano_Barrios_Pintado

Comunque, a prescindere dalle valutazioni di giurisprudenza è scorretto storicamente definire "nobiltà" o "nobili" i discendenti attuali delle famiglie che un tempo erano giuridicamente considerate nobili. Credevo che su questo punto fossimo d'accordo. Non ho voglia di ricominciare tutto il discorso. Di esempi e motivazioni credo ce ne siano fin troppe.

Meglio il termine che avevi proposto di "discendenti di famiglie di storica tradizione" o anche "discendenti di famiglie storiche".

I termini contano. La bicicletta non posso definirla velocipede pur discendone.
Le cose cambiano e ogni cosa va definita come è giusto che sia nel suo tempo.
La nobiltà per come era è morta. Da un bel pezzo se non ve ne siete accorti.