Titoli nobiliari: Onori e offerte

[pierfe]

Tomaso, concordo in pieno con quanto scrivi.
Voglio solo aggiungere che per me oggi quando qualcuno entra in un ordine dinastico o sovrano (solo SMOM) in un ceto "nobiliare" pensa di avere riconoscita la propria nobiltà, ma questo è un concetto errato perchè se si tratta di ordine dinastico oggi è un riconoscimento improprio (come può riconoscere un gran maestro costantiniano - ad esempio - un titolo concesso da re Vittorio Emanuele II? Non può perchè è fuori dal suo diritto, quindi si tratta solo di un trattamento di cortesia e nulla più), se parliamo dell'ordine sovrano poi si tratterebbe di un riconoscimento nobiliare valido solo all'interno dell'ordine (ovvero un riconoscimento virtuale che vale solo fra le persone che fanno parte dell'ordine, e in contrasto con la Santa Sede che non riconosce più titoli nobiliari e un "riconoscimento" gestito con norme che possono essere diverse da quelle applicate (ora o un tempo) dall'autorità che l'ha concesso.
Questo per dire che la nobiltà intesa oggi come un onore (generalmente ereditatio) ha effetti e valenza solo in quegli stati dove permane la legislazione nobiliare.
Pier Felice degli Uberti

[contegufo]

Salve

Si è ritenuto erroneamente che essere discendenti di nobili famiglie garantisca la compiuta espressione della cosiddetta "eredità immateriale".
Mentre dalla fontana sicuramente sgorga acqua pura non altrettanto può dirsi per chi si ritiene depositario del passato.
Questo è invece mediato o peggio ancora soggiogato dal carattere dell'individuo e solo un attenta analisi ne evidenza le storture; l'educazione che si è subita viene automaticamente riapplicata ai sottostanti nel bene e nel male e solo raramente corretta se si è forti abbastanza da guadarsi allo specchio.

Potrei citare di un nobile con passamontagna e pistola sotto braccio oppure di quello che rideva dell'avvenuto terremoto oppure il marchese guardone che offriva la moglie, tanto per restare a livello di "cronaca vera".

E' di fatto la mitizzazione di un "modus vivendi" di cui non appaiono evidenti le ramificazioni tentacolari fatte di comportamenti che spesso inciampano nelle pieghe dell'onestà o della nevrosi.

Stiamo un po' tutti coi piedi per terra perché le sorprese sono dietro l'angolo.....

Saluti

[pierluigic]

.

Personalmente credo non si possa fare analisi migliore di quella del sig Cravarezza ne trovare parole migliori per estrinsecarla

Studiando la storia scopriremo che i nobili erano essenzialmente il ceto dirigente…………. Queste persone quindi non venivano riconosciute dalla società perché "angeli caduti dal cielo", ma perché svolgevano un ruolo all'interno della stessa, un ruolo più o meno importante in base alle epoche, ai luoghi, ai poteri e diritti che lo Stato conferiva loro.

Quindi non sarebbe necessario questo intervento . Voglio farlo comunque per ribadire il concetto che smitizza luoghi comuni veramente duri a morire

Le tendenze dell'attuale ricerca storica sono fortemente orientate proprio allo studio della funzione del ceto dirigente ( alla descrizione della sua composizione nei vari periodi e alla sua trasformazione ) in relazione agli accadimenti storici. E la nobilta' viene studiata nei suoi pregi e difetti solo per questa funzione di ceto dirigente
Questa impostazione ha permesso passi avanti incredibili nella ricostruzione storica e ha portato ad una visione meno semplicistica delle societa' passate. Impostazione che implica l'intreccio con considerazioni economiche e sociologiche una volta tenute piu' al margine

Tale ricerca e' scevra oggi da qualunque considerazione romantica ( meriterebbe un discorso a parte vedere come e' nata questa visione romantica della nobilta' ) che introdurrebbe solo elementi emotivi , inutili , equivoci e fuorvianti

La storia di famiglia oggi ha uno spazio che diventa sempre piu' importante nella ricerca storica e gli appassionati debbono liberarsi da convinzioni che non trovano piu' giustificazioni nell'analisi delle fonti.

( e questo forum dovrebbe reiterare lo sforzo per indirizzare verso questa direzione )

Pierluigi

.

[Egon von Kaltenbach]

La nobiltà è sempre stata una qualità. Nel passato del nostro paese e in alcune (non in tutte) monarchie contemporanee, tale qualità poteva essere formalmente riconosciuta ed eventualmente confermata da un titolo. Quanto al fare parte dei ceti dirigenti dello stato, le cose stavano sicuramente così al momento dell’annoblessement, ma poi i discendenti non sempre riuscivano, de facto, a mantenere quell’appartenenza (modesti impiegati o comunque funzionari marginali); questo però anche in epoche assai recenti e in regime monarchico non comportava cancellazioni da parte della Consulta. Quanto al consenso sociale di regola, ancorché con i limiti dati dalle diverse sensibilità ambientali, questo veniva mantenuto. Tutto ciò si è protratto anche nei regimi repubblicani: l’indulgenza sociale è aumentata anche in virtù dell’indifferenza e dell’ignoranza dei più. Direi anzi che è proprio l’ignoranza in materia che oggi domina favorendo abusi, millantati crediti e confusioni di ogni genere: anche i discendenti d’illustri casate mostrano spesso lacune incredibili, ma questo vale non solo per tali personaggi e meno che meno per il solo argomento in discussione.

[antonio33]

La nobiltà è sempre stata una qualità.

Indispensabile una "norma", una patente o un riconoscimento (oggi da parte di chi?) perché la si possa tutelare.
Per la tutela di uno stemma siamo arrivati addirittura a considerarlo come un marchio registrato, quasi fosse il simbolo che rappresenti un prodotto commerciale.
Ma qualcuno oserebbe sostenere che gli stemmi non esistono?
Allora di che staremmo discutendo?
Perchè ho il vago sospetto che chi non possa vantare nobili origini sostenga che la nobiltà oggi non esisterebbe?

Non è una visione romantica: è una qualità che si acquisisce o si perde.
E il diritto, la legge, lo stato (il nostro), forse giustamente, la ignorano.
Ma questo non vuol dire necessariamente che non esista.

Chiedo ancora: perché ci si scandalizza se un principe fa il giullare?

Buona serata a tutti.
Antonio

[T.G.Cravarezza]

Ci si scandalizza perché un principe fa il ballerino tanto quanto ci si scandalizzerebbe se il figlio di un Agnelli svolgesse, seppur onorevolmente, l'impiego di operatore ecologico o se la figlia di Berlusconi fosse un'assistente scolastica o se un certo William facesse il surfista sulle spiagge di Honolulu ,anziché prestare il suo impegno quotidiano a favore della sua nazione: lo scandalo è semplicemente dato dal notare come coloro che hanno talenti (vuoi genetici, vuoi economici, vuoi di posizione sociale) conferiti loro dagli avi non li sfruttino in modo opportuno. E' lo stesso scandalo (anche se sicuramente positivo rispetto ai precedentemente citati) di un certo Giovanni di Pietro Bernardone (san Francesco d'Assisi) che abbandonò le possibilità economiche e sociali della propria famiglia per dedicarsi alla Chiesa in povertà Il Principe Emanuele Filiberto dà scandalo ballando non perché è principe, ma perché la storia della sua famiglia e gli insegnamenti che ne dovrebbe ricavare, dovrebbero portarlo ad assumere un ruolo all'interno della società di maggior impegno pubblico/sociale. Questo, ancora una volta, fa comprendere come la nobiltà non sia insita in alcuni esseri umani per volere divino, ma semplicemente sia l'impegno che ogni essere umano deve porre nel svolgere al meglio il suo ruolo nella società. Se si nasceva nel 1400 da un feudatario, l'impegno richiesto si tramutava nell'imparare l'arte della guerra, della politica, della diplomazia per governare i propri possedimenti e tale impegno veniva chiamato dalla società "nobile", perché a favore della stessa (passatemi questa ipotesi non suffragata da fonti). Se si nasceva figlio di ciabattino, l'impegno era quello di svolgere il proprio lavoro onestamente, imparando l'arte del proprio padre, pensando alla propria famiglia e rispettando le leggi e tale impegno era chiamato semplicemente "vita quotidiana"

[T.G.Cravarezza]

Non è una visione romantica: è una qualità che si acquisisce o si perde.

Adesso domando io: come si acquisisce tale qualità? E come si perde?
Si va ad una scuola specifica per nobili e terminata la stessa si ottiene la "patente di nobiltà"? Se non la si rinnova la si perde?
Oppure ogni 10 mila bambini nati scende un fascio di luce dal cielo ad illuminare il fortunato neonato e tutta la società sa che quel bambino è nobile? E poi è il Padre Eterno a riprendersi tale qualità? Come chi nasce con il pallino della matematica e chi con il quoziente intellettivo di 150?
E come si capisce che quell'essere umano è dotato di quella particolare qualità? C'è un test da superare per dimostrarlo?

[Guido5]

Cari amici,
penso che meriti un pensierino l'espressione popolare e scherzosa "essere di sangue blu" e porrei una domanda: è nobile - anche se del tutto priva di titoli e di stemma - la famiglia Bergoglio?

Ciao a tutti!
Guido5

[N85]

La discussione è veramente interessante e ricca di spunti, al punto che è difficile svilupparli tutti.
Mi limiterò quindi a restare sul terreno del mio precedente intervento.

I titoli nobiliari sono ...titoli , il patriziato e la nobiltà civica possono essere considerati titoli o qualità ( io opto per la 2^ ).
Certamente i titoli nobiliari ( che non sono qualità ) possono essere aboliti, in molti stati , infatti lo sono.
Tutta discussione parte da una considerazione , uno studio legale e scientifico , fatto da tre studiosi spagnoli per dimostrare il diritto all'esistenza della nobiltà non titolata in Spagna ( dove vige la monarchia , peraltro ), ovvero :
http://www.hidalgosdeespana.com/canales ... tu_web.pdf
Ho fatto mia tesi di F.Burrios Pintado, J.Alvarado Planas, Y.Gòmez Sanchez , per confutare un'affermazione del nostro presidente che purtroppo non condivido ovvero:
" la nobiltà è una dignità che per esistere deve avere un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico "
Riassumendo al massimo il discorso è questo:

L'ordinamento legale di uno Stato può porsi nei confronti di un presunto diritto in quattro modi :
- riconoscimento , regolamentazione proibizione ed indifferenza .
Questi ultimi atteggiamenti hanno l'evidente intento di avversare, sicuramente non riconoscere ed ovviamente non tutelare lo “status”, la qualità nobiliare.

La proibizione della nobiltà è giuridicamente“ultravires”,ovvero al di là della portata dei propri poteri legali , al contrario, l'indifferenza è un atteggiamento ambiguo ma sostanzialmente onesto.( questo è quello che dicono i testi di diritto , non è un opinione personale ).
Infatti, l'ordinamento legale può pronunciarsi sul riconoscimento e la regolamentazione delle manifestazioni che derivano da una realtà, ma non sulla realtà stessa , per esempio posso regolamentare o, meglio, proibire le attività dei Satanisti ma non posso negare la propria esistenza come gruppo di persone, spero di essere stato chiaro.

Che ci sia in Italia un insieme di persone, discendenti da ceti dirigenti, che si definisce "nobiltà" è un dato non modificabile al limite posso regolamentare o proibire le loro attività , sicut ed simpliciter.
Quindi il riconoscimento nell' ambito del diritto pubblico è del tutto indifferente alla sua esistenza, piaccia o non piaccia questo gruppo di tizi esiste e la legge italiana se ne disinteressa completamente.

Potremmo discutere per mesi su tutto ciò che riguarda la " nobiltà " , argomento difficile ma affascinante, ma non sull'esistenza in Italia oggi della "nobiltà " come gruppo di persone o formazione sociale , tra l'altro tutelato dalla costituzione che recita all'art.2 recita :

"La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale."

Sono comunque soddisfatto quando civilmente si riesce a fare discussioni interessanti , se fossimo tutti d'accordo di che cosa discuteremmo ?
Questo forum non vuole snaturare la sua vocazione ad essere "palestra di idee".

Cordialmente

Premesso che non conosco il testo che hai citato (ti do del "tu", che è un trattamento forse di eccessiva confidenza ma più adatto ad un ambiente "familiare" come un forum) e che provvederò a colmare la mia lacuna, il discorso sulla nobiltà civica si fa scivolosissimo (e forse rischio di andare fuori tema), perchè effettivamente essa in parte preesiste al riconoscimento giuridico (a differenza della nobiltà titolata vera e propria).
Tuttavia io penso che il vero elemento distintivo della nobiltà civica sia che attesta la storicità della partecipazione della famiglia al ceto dirigente. Insomma, vista in questi termini, sarebbe più un'attestazione di antichità e di radicamento in un determinato luogo (cose importantissime), ma non una qualità, anche perchè difficilmente le qualità possono essere ereditarie.

Quanto all'esistenza della nobiltà oggi, qui le nostre idee sono più vicine, se non nel percorso argomentativo, almeno nelle conclusioni.
Per me l'art. 2 Cost. non può essere invocato in questo caso, perchè suo oggetto sono "i diritti inviolabili dell'uomo" (tra cui non rientra la nobiltà nè alcun privilegio ereditario) e non le formazioni sociali in cui la personalità di ciascuno si estrinseca.
Tuttavia, credo che la nobiltà esista. E', come già accennavo nel mio precedente intervento, ormai un istituto sociologico e non più giuridico, ma esiste. Prima la nobiltà si reggeva sul riconoscimento giuridico, oggi su quello sociale: si è nobili non perchè si abbia una patente di nobiltà, ma perchè tali si è riconosciuti (per la propria ascendenza e per i propri comportamenti) nel proprio tessuto sociale.
Facciamo un esempio: Tizio Rossi è il barone di Vattelappesca, ma vive da "popolano" (passatemi il termine orrendo ma che rende l'idea), è analfabeta e maleducato, frequenta personaggi equivoci, ha perso beni, memoria e orgoglio del passato della sua famiglia, vive come il semplice sig. Rossi e per tutti è il sig. Rossi.
Suo cugino, Caio, che giuridicamente sarebbe nobile dei baroni di Vattelappesca, è acculturato ed educato, frequenta persone del suo livello, mantiene, vivifica e trasmette con orgoglio le tradizioni di famiglia, svolge una professione rispettabile, per tutti i suoi conoscenti è il barone di Vattelappesca.
L'esempio è estremizzato e non va preso alla lettera, ma oggi Caio è "il barone" (perchè nel mondo in cui vive essere nobile vuol dire ancora qualcosa), mentre Tizio no. Ecco perchè dico che oggi il riconoscimento della nobiltà avviene sul piano sociale.
D'altronde, come si spiegherebbe altrimenti tutta questa corsa all'acquisto di titoli? La speranza che c'è dietro non è quella di avere una targhetta con su scritto "Lord/Lady of ...." da contemplare in solitudine, ma di essere riconosciuti come aristocratici nel proprio giro di frequentazioni

[antonio33]

Ci si scandalizza perché un principe fa il ballerino tanto quanto ci si scandalizzerebbe se il figlio di un Agnelli svolgesse, seppur onorevolmente, l'impiego di operatore ecologico o se la figlia di Berlusconi fosse un'assistente scolastica o se un certo William facesse il surfista sulle spiagge di Honolulu ,anziché prestare il suo impegno quotidiano a favore della sua nazione: lo scandalo è semplicemente dato dal notare come coloro che hanno talenti (vuoi genetici, vuoi economici, vuoi di posizione sociale) conferiti loro dagli avi non li sfruttino in modo opportuno.

Scusa, che intendi per talento genetico?

Lo scandalo, per me, è semplicemente perché il nostro si lascia andare a comportamenti non consoni al suo stato.

Non è una visione romantica: è una qualità che si acquisisce o si perde.

Adesso domando io: come si acquisisce tale qualità? E come si perde?

Prima la nobiltà si reggeva sul riconoscimento giuridico, oggi su quello sociale: si è nobili non perchè si abbia una patente di nobiltà, ma perchè tali si è riconosciuti (per la propria ascendenza e per i propri comportamenti) nel proprio tessuto sociale.
Facciamo un esempio: Tizio Rossi è il barone di Vattelappesca, ma vive da "popolano" (passatemi il termine orrendo ma che rende l'idea), è analfabeta e maleducato, frequenta personaggi equivoci, ha perso beni, memoria e orgoglio del passato della sua famiglia, vive come il semplice sig. Rossi e per tutti è il sig. Rossi.
Suo cugino, Caio, che giuridicamente sarebbe nobile dei baroni di Vattelappesca, è acculturato ed educato, frequenta persone del suo livello, mantiene, vivifica e trasmette con orgoglio le tradizioni di famiglia, svolge una professione rispettabile, per tutti i suoi conoscenti è il barone di Vattelappesca.
L'esempio è estremizzato e non va preso alla lettera, ma oggi Caio è "il barone" (perchè nel mondo in cui vive essere nobile vuol dire ancora qualcosa), mentre Tizio no. Ecco perchè dico che oggi il riconoscimento della nobiltà avviene sul piano sociale.

Direi che, più o meno, condivido.
Il nostro problema è che, in assenza di norme (come forse è giusto che sia), ognuno di noi ha una visione molto soggettiva.
Saluto tutti.
Antonio

[Avilius]

Gentili Signori , per una considerazione o per altra avete tutti un po' di ragione e un po' no.
L'argomento è veramente interessante e lo state sviscerando con rara perizia. La trattazione
sta diventando avvincente e devo ammettere che sto imparando molto da tutti Voi. Vorrei
contribuire con un aneddoto , giusto per strapparVi un sorriso così che possiate poi riprendere
con rinnovata forza e vigore.
Il mio camiciaio di fiducia , molto noto in tutta Europa , mi raccontò che recatosi in Inghilterra
ospite di un Lord , per prendergli le misure , gli chiese se volesse e a che altezza le iniziali ( cifre ).
Il Lord , allibito , gli rispose che non servivano perchè sapeva benissimo......come si chiamava.
Ecco forse un altro esempio di cosa può intendersi per riconoscimento o meno della nobiltà.
Probabilmente quel Lord poteva anche essere un taxista : fino a pochi anni fa esisteva davvero
un Lord ridotto dopo generazioni a fare il taxista pur conservando lo scranno alla Camera dei Pari
e .... il sarto personale , della stessa "bottega" di suo padre e suo nonno , dove si faceva confezio=
nare una sola giacca all' anno , perchè di più non poteva permetterselo.
Per tornare seriamente all' argomento non si può tagliare la testa al toro concludendo senza se e
senza ma che un nobile , ancora oggi , è tale solo per coloro che lo riconoscono tale ?
complimenti a tutti , Avilius

[Tilius]

Lo scandalo, per me, è semplicemente perché il nostro si lascia andare a comportamenti non consoni al suo stato.

Tranquillo, é lo scandalo di tutti, anche di questi buonisti/modernisti che non possono palesarlo, tale scandalo, per questioni di coerenza alla linea scelta.

[WYD2016]

Non è una visione romantica: è una qualità che si acquisisce o si perde.

Adesso domando io: come si acquisisce tale qualità? E come si perde?
Si va ad una scuola specifica per nobili e terminata la stessa si ottiene la "patente di nobiltà"? Se non la si rinnova la si perde?
Oppure ogni 10 mila bambini nati scende un fascio di luce dal cielo ad illuminare il fortunato neonato e tutta la società sa che quel bambino è nobile? E poi è il Padre Eterno a riprendersi tale qualità? Come chi nasce con il pallino della matematica e chi con il quoziente intellettivo di 150?
E come si capisce che quell'essere umano è dotato di quella particolare qualità? C'è un test da superare per dimostrarlo?

Sono appena approdato nel forum e provo a dare il mio modesto contributo partendo da queste domande, volutamente provocatorie per esporre la mia idea.
Per come la vedo io la nobiltà, non avendo un riconoscimento giuridico da parte della repubblica, a prescindere da come la si pensi sulla forma di stato, resta appannaggio del passato, quindi nessuno ha titolo o ragione di "esigere" di anteporre il titolo al nome, a meno che non sia disposto a scontrarsi con la larga parte delle persone che lo circondano.
Tra le mie conoscenze mi onoro di annoverare dei titolati i quali, per mia fortuna, mai mi hanno fatto pesare i loro illustri natali, rispetto ai miei da Borghese.

Ciò nonostante il sottoscritto usa nei loro riguardi il titolo ugualmente, questo non per delle ragioni "servilismo" o "nostalgia di un passato che non tornerà mai", ma per una profonda forma di rispetto che riservo loro, per via dell'arricchimento interiore alla mia persona ogni qual volta mi siamo trovato in loro compagnia.

Concludendo il mio pensiero, per come la vedo io il "diritto di nascita" o la "trasmissibilità" del titolo dovrebbe essere vista dai più come una forma di responsabilità personale verso il prossimo (esattamente come era per i cavalieri nel medioevo), più che come un diritto di nascita riservato a pochi che si possono fregiare di "nobità".

Luca Chirizzi

[T.G.Cravarezza]

Ci tengo a precisare, per evitare equivoci, che non ho nulla contro la nobiltà e continuo a salutare i discendenti di nobili famiglie italiane che conosco con i titoli che spettavano ai loro avi. Con il mio lungo intervento volevo semplicemente riportare la questione ad un punto di vista storico ed eliminare un po' di "patina mitologica" alla figura del nobile. Anzi, proprio per ciò che molti appartenenti al ceto nobile hanno fatto di importante nel passato che ritengo opportuno non paragonare il ruolo sociale e le responsabilità nei confronti della collettività che avevano con ciò che rappresentano oggi i loro discendenti.

In ultimo, non condivido tale asserzione

Per tornare seriamente all' argomento non si può tagliare la testa al toro concludendo senza se e
senza ma che un nobile , ancora oggi , è tale solo per coloro che lo riconoscono tale ?

perché per essere nobili non è sufficiente che i miei vicini mi considerino tale, come non è sufficiente, per essere un dottore, che il posteggiatore sotto casa mi saluti con un "Buongiorno dottò!" .
Oggi in Italia ci sono i discendenti di avi nobili. Devono vivere con orgoglio e senso di responsabilità per ciò che di buono i loro avi fecero per la Nazione, cercando di mantenere alto il nome della famiglia e magari fornendo anche loro un contributo alla collettività. Sicuramente si potranno salutare come conti, baroni o duchi, nulla di male, ci mancherebbe ancora, ma per senso storico devono comprendere che il loro ruolo nella società e le responsabilità nei confronti dello Stato sono infinitamente inferiori rispetto al ruolo ed alle responsabilità dei loro avi che detenevano, loro sì realmente, il titolo nobiliare.

[Egon von Kaltenbach]

Come spesso avviene nel Regno Unito certi usi, stravolti nel resto del continente, si sono là così ben conservati tanto da costituire una profittevole opportunità di comprensione per concetti che da noi pongono ormai qualche problema. Tale è infatti la differenza che sussiste tra la gentry e la nobility. Nella prima si è cooptati dal comune sentire che riconosce a una famiglia appunto quel certo quid, insomma la qualità. Nella seconda è il titolo, più o meno recentemente concesso dalla corona che ne ha determinato o ne determina lo status. Tant'è che ci sono membri della gentry , i quali documentatamente discendono dai Normanni e membri della nobility i cui avi erano tutti di modestissima condizione.