Aplogruppo J2a4h2*: greci o greco-anatolici?

[Alessio Bruno Bedini]

Ho fatto qualche calcolo ma i risultati sono contrastanti. Questo il calcolo della tua distanza genetica con i membri del progetto L24 che sono Z387+ Alpha

no. kit - Antenato piu antico- provenienza - Distanza genetica
173644 Armenia 7
168258 Tomasso Serafini, b.c.1850 Villavallelonga Abruzzo Italy 10
177986 Wojciech Szlaga (Slaga) 1765-1845 Poland 10
59509 Matteo Gurliaccio b ca 1700 Rodi Garganico, Italy Italy 11
164221 Zohrabyan, Dzulfa, Armenia Iran 11
M7251 youssef badri , b.1883 and d.1959 Turkey 11
182055 Francois Houallet, c1600, Paris, France France 11
70975 Francois Senetiere, La Garde, France, c.1769 France 12
269611 Russian Federation 12
169302 Jordan 13
34549 Francesco Cianchette (b. 1825 Sulmona, IT - J2a1k) Italy 14
N65342 paphlagonia , turkey Turkey 14
164231 Hovsep Bertizlian, ~1872-1972, Marash, Turkey Armenia 14
188023 Armenia 16
54399 David Blackwell, m. 1797, Berks Co. PA England 18
107337 France France 20
245905 Franklin Temple, b. 1870 and d. 1950 England 21
170250 William Suggitt, b. 1825, Yorkshire, England United Kingdom 25

Per quanto possa essere strano il piu vicino a te è un armeno. Potrebbe essere però un falso match.
Piu ragionevole il fatto che subito dopo di siano gli italiani Serafini-Gurliaccio mentre Cianchette è piu lontano.
Hai un polacco abbastanza vicino ma anche un'altro armeno, un turco e due francesi.
I tuoi antenati potrebbero essere venuti in Italia anche nel medioevo partendo dalla Germania o dalla Polonia.

Dovresti contattare il Serafini di Villavallelonga e trovare il vostro antenato comune.
In questo modo sapendo che la vostra distanza genetica è 10 su 37mrk e calcolandola poi su 67mrk riuscireste a calcolare il tempo medio per ogni mutazione.
Cosi potreste calcolare un ipotetico comune antentato anche con il polacco ad esempio o gli altri.

[Morello]

Grazie tante Alessio!
Certo è strano... ho notato (l'ho fatto pure io) che viene citato il nominativo dell'antenato più antico conosciuto. Ho trovato 2 Serafini residenti a Villavallelonga, ma non ancora li chiamo. Il paese d'origine si riferisce al paese dove risiede il committente oppure a quello d'origine degli antenati? Non vorrei che gli abruzzesi siano ad es. americani di origine abruzzese. Se risiedono in Abruzzo e in Puglia, mi colpisce il fatto che siamo 4 italiani (un buon numero) di cui ben 3 abruzzesi e 1 pugliese! Regioni del Mezzogiorno italiano. A mio avviso cmq ha un significato. Magari i polacco-tedeschi si staccarono in un'epoca imprecisata partendo nell'antichità dall'Armenia-Turkmenistan oppure più tardi dalla Penisola Balcanica e pressati dall'avanzata turca sono approdati in Europa centro-settentrionale, mentre noi 4 italiani meridionali siamo arrivati in questa parte di penisola passando dalla Penisola Balcanica o con la colonizzazione greca oppure molto dopo, come dicevi tu, nel periodo medievale, attraversando l'Adriatico con i Bizantini oppure fuggendo dalla Grecia, o Albania (Epiro) o Dalmazia sempre sotto l'avanzata turca. Se non erro era la Tua prima ipotesi. Tra l'altro, domanda: come mai una buona presenza di italiani (4) è concentrata solo in due regioni meridionali, per giunta adriatiche e (quasi) confinanti? Inoltre Rodi Garganico è a Nord della Puglia, quindi ancora più vicina all'Abruzzo.
Aspettiamo il test a 67 markers. Poi, come mi hai consigliato, proverò a chiedere se fanno l'esame Z387+ e, magari, il test a 111 markers, forse possono appoggiarsi o trasmettere i dati alla loro casa madre americana.
Grazie ancora.
Cordialemente.


Morello



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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Alessio Bruno Bedini]

I mominativi sono quelli degli antenati quindi i discendenti oggi potrebbero risiedere da altre parti.
Ti consiglio di rintracciare i discendenti dei Serafini e cercare insieme di trovare il vostro comune antenato che non dovrebbe essere molto lontano visto che avete lo stesso cognome. Probabilmente il vostro comune antenato si chiamava proprio Serafino

[Morello]

Grazie Alessio, proverò a contattare i 2 Serafini di Villavallelonga. A mio avviso visti il nome (Tommaso) ed il cognome (Serafini), costui potrebbe essere un discendente di un ortonese, anche se mi sembra originale un legame tra i due centri. Vi farò sapere.
Cordialmente.

Morello



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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Morello]

Cari amici, ho notato facendo un rapido controllo sull'elenco postato dall'amico Alessio, che in esso vi sono 6 armeno-turco-iraniani (scusate mi sono permesso questo raggruppamento), 4 italiani (compreso me), 3 francesi, 3 inglesi, 1 polacco, 1 russo 1 giordano. Questi sono i paesi di proveninienza delle loro famiglie d'origine, ma non è detto che i committenti il test DNA risiedano ancora nel paese d'origine dei loro antenati. E' interessante o scontato, magari, notare, come partendo dal Medio Oriente e attraversando il Mediterraneo, ma anche no, la presenza dell'aplogruppo tenda a diminuire anche se leggermente. A mio avviso si denota cmq una matrice mediorientale-anatolica-mediterranea. Ho controllato inoltre i cognomi dei miei "cugini genetici" italiani sulle Pgine Bianche, vi sono, come già detto, 2 famiglie Serafini a Villavallelonga, 8 famiglie Cianchetta a Sulmona e 3 famiglie Gurliaccio a Rodi Garganico. Certo non posso chiamarle tutte, anche perchè spiegare per telefono.... forse è meglio una semplice lettera tipo "circolare" con poche informazioni, chiare e uguali per tutti, poi chi mi risponde mi risponde, magari faccio BINGO! Ovviamente è anche possibile che qualche committente sia di orgine italiana e non più residente in Italia, forse da generazioni.
Cordialmente.


Morello



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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Morello]

Salve Amici,

sono riuscito a contattare il mio "cugino genetico" più vicino a me. Mi ha scritto che è armeno al 90% e italiano al 10%, che i suoi antenati armeni hanno sposato donne armene da almeno 500 anni a questa parte e che, secondo lui, gli Etruschi erano originari della Lidia (Anatolia) e quindi anche un po' Armeni. Infatti anche il suo aplogruppo è J2-M172. Credo che abbia commisionato il test a FTDNA. Chiedo agli esperti e/o appassionati di genetica se possono aiutarmi ad interpretare questi dati, ovvero che il mio "cugino genetico" più vicino è un armeno da almeno 500 anni.
Io non capisco molto di genetica, ma nel confronto di Y-DNA 25 marcatori risultati sono stati trovati 1 match e 2 steps (non so assolutamente cosa significhi) col mio "cugino genetico" armeno. Nel confronto di questi dati la probabilità che io e lui condividiamo un comune antenato nelle ultime:
4 generazioni è dell'8,08%
8 generazioni è del 29,57%
12 generazioni è del 52,84%
16 generazioni è del 71,17%
20 generazioni è dell'83,47%
24 generazioni è del 90,95%
Come si calcolano gli anni delle generazioni? Se non erro 30 anni per ogni generazioni (compresa la mia)?

Ovviamente devo ancora contattare i miei "cugini" abruzzesi e pugliese ed aspettare il risultato del test a 67 markers. Poi proverò a chiedere informazioni a iGENEA sul test Z387+ e a 111 markers (tramite la FTDNA, loro casa madre, come mi è stato consigliato).
In attesa di Vs. commenti, giudizi, consigli su queste informazioni e su questi dati, Vi ringrazio anticipatamente.

Cordialmente.


Morello


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[Morello]

Ho scoperto qualcosa di interessante sul cognome Gurliaccio di Rodi Garganico, cognome di un altro mio "cugino genetico". Un prodotto tipico di San Costantino Albanese (Potenza) è il "gurliaccio albanese" da Kuliac, un pane salato di antichissima tradizione proveniente dal passato delle popolazioni di origine albanese, che veniva donato agli sposi come augurio di fertilità.

San Costantino Albanese (Shën Kostandini Arbëreshë in arbereshe) è un comune italiano di 758 abitanti della provincia di Potenza, in Basilicata.

Fondato dai greco-albanesi (arbëreshë) provenienti dall'Albania meridionale e dalla Morea in Grecia, durante la diaspora albanese del XV secolo in seguito all'occupazione turco ottomana musulmana, conserva le funzioni religiose in rito bizantino-greco, i costumi, e lalingua arbëreshë, l'antico idioma albanese che la popolazione del luogo usa quotidianamente come lingua madre alternata all'italiano.

Può esserci qualche attinenza? Visto che il mio cognome d'origine è Coccia, e Koço (pron. Cocio) e Koça (pron. Cocia) sono ancora oggi rispettivamente un nome ed un cognome diffusi in Albania?
Grazie ancora.

Cordialmente.


Morello


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[Alessio Bruno Bedini]

Potrebbe essere possibile che la tua famiglia è venuta nel XV secolo dopo la caduta di Costantinopoli dall'Albania.
Per questo dei continuare bene la tua ricerca genealogica

[Morello]

Proverò in quella direzione Alessio, d'altronde ci sono dei riscontri non solo linguistici ma, forse, anche documentari nell'Archivio di Stato di Chieti, che purtroppo non riesco a trovare, anche se mi sono stati segnalati dagli stessi archivisti.
Penso però che la presenza del mio aplogruppo in Polonia, Francia ed Inghilterra, potrebbe essere dovuta anche alle legioni stanziate lì durante l'Impero Romano.
Cordialmente.

Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Morello]

Ho fatto delle ricerche in rete ed ho fatto delle ineteressanti scoperte. I Serafini a Villavallelonga (Aq) sono presenti almeno dal XVII secolo, ovvero prima che la mia famiglia si trasferisse da Miglianico (Ch) ad Ortona (Ch) assumendo il cognome Serafini. Quindi i Serafini di Villavallelonga non possono essere un mio ramo recente per così dire, ma i Serafini di Villavallelonga e i Coccia di Miglianico nel XVII secolo avranno avuto un antenato comune chissà quanti secoli prima (e dove!). Il fatto che il mio cognome Coccia si sia trasformato in Serafini, quindi, è solo pura coincidenza. Per quanto concerne i Gurliaccio, invece, come volevasi dimostrare, il committente è un discendente di un emigrato a Boston agli inizi del secolo scorso e la sua genealogia non va oltre il 1700, anche se la presenza dei Gurliaccio a Rodi Garganico è documentata dalla prima metà del XVII secolo. Scusate se Vi coinvolgo, e Vi comunico lo stadio delle mie ricerche, ma ogni Vostro consiglio e suggerimento sono per me utilissimi. Grazie.
Cordialmente.


Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Alessio Bruno Bedini]

Puo darsi che i tuoi antenati si chiamassero Serafini prima di essere chiamati Coccia e in seguito avessero ripreso il cognome originario.
Devi continuare con le ricerche
Ugualmente devono fare i Serafini di Villavallelonga.
Avete un avo in comune e dovete capire dove si trovi.

[Morello]

Ho scovato un professore residente a Roma, ma originario di Villavallelonga, che ha scritto una Storia sul suo paese d'origine. Da quanto ho letto ha analizzato i libri parrocchiali. Lo chiamerò, magari può darmi qualche informazione. Tra l'altro anche il Francesco Cianchetta di Sulmona (1813 ca.-1899) è un antenato di emigranti, anzi il loro capostipite. Suo figlio Loreto (1851-1917) emigrò a Chicago e i suoi discendenti oggi risiedono a Melbourne in Australia. La mia teoria sui committenti discendenti di emigrati italiani era esatta. Però penso che scovando qualche testo o storico di Villavallelonga, Sulmona e Rodi Garganico riuscirò a sapere qualcosa di più sulle famiglie Serafini, Cianchetta e Gurliaccio.
Cordialmente.


Morello



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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Morello]

Quindi le mie distanze genetiche con i miei cugini sono le seguenti:

7 Armenia;
10 Abruzzo, Polonia;
11 Puglia, Armenia/Iran, Turchia, Francia;
12 Francia, Russia;
13 Giordania;
14 Abruzzo, Turchia, Turchia/Armenia;
16 Armenia;
18 Inghilterra;
20 Francia;
21 Inghilterra;
22 Inghilterra.

Certo il tragitto è un po' tortuoso! Noto che dal 7 al 16 prevalgono Armenia/Turchia (e Giordania) che potrebbero essere la Patria d'origine del mio aplogruppo (J2-J2a), c'è poi l'Europa franco-slava, ma anche 2 corregionali ed un pugliese del Gargano (la parte vicina all'Abruzzo-Molise) mentre... i più lontani sono 3 inglesi ed un francese. Cerco di inventarmi un percorso...!?! In ogni caso i "cugini genetici" italiano-vicino/mediorientali prevalgono nel legame più stretto rispetto a quelli anglo-francesi.
Cordialmente.


Morello

P.S. Nei miei precedenti post ho dimenticato di scrivere che l'amministratore del Gruppo J del FTDNA, appassionato (e quindi anche esperto) di genetica (ovviamente anch'egli appartiene all'Aplogruppo J) mi ha scritto, inviandomi anche della documentazione, che il mio aplogruppo J2a4h2* si sarebbe (il condizionale in questi casi è d'obbligo) generato tra la Turchia meridionale e la Siria settentrionale nel 2000-1000 ca. a. C.. Quindi non credo che i miei antenati siano arrivati nel Neolitico con l'espansione dell'agricoltura dal Vicino Oriente, ma sicuramente dopo.
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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Alessio Bruno Bedini]

Considera che gli armeni potrebbero essere falsi match.
Infatti anche se oggi c'è una distanza genetica di solo 7 passi può darsi che in passato fosse maggiore e per coincidenze si sia ridotta in tempi recenti.
Gli abruzzesi invece sono sicuramente tuoi parenti. Non solo per la vicinanza geografica ma soprattutto per lo stesso cognome.
Come ti dicevo è importante capire il comune capostipite per "tarare" l'orologio delle mutazioni genetiche.
Infatti mi sembra troppa una distanza di 10 ma può darsi che nella vostra linea le mutazioni degli YSTR avvengono più rapidamente rispetto ad altre linee.

[Morello]

Infatti cerco maggiori informazioni su di loro e sul pugliese, ma il problema è che, come supponevo, i committenti del test DNA sono dei discendenti di emigrati in Usa (Gurliaccio) e in Usa/Australia (Cianchetta), e temo che pure il discendente di Tomasso Serafini di Villavallelonga sia un figlio o nipote di emigrati. Non sono riuscito ancora a mettermi in contatto con lo storico originario di Villavallelonga, che ha esaminato per i suoi studi i registri parrocchiali (ma non dispero). Attendo dati e notizie per i Cianchetta di Sulmona (che arriveranno sicuramente), mentre ricerco almeno l'origine del cognome Gurliaccio, particolare e poco diffuso in Italia. Alcuni lo avvicinano, come già detto, al Gurliaccio o Culiaccio albanese (da kulac), un prodotto da forno della gastronomia albanese che ancora si produce a San Costantino Albanese un paese arberesh della Basilicata, ma sembra però che il cognome Gurliaccio non sia d'origine albanese, ma un soprannome che deriva da un prodotto di origine albanese. Inoltre le notizie sui Serafini di Villavallelonga e sui Gurliaccio del Gargano risalgono al XVII secolo. E' tutto.
Cordialmente.


Morello




Il cugliaccio (in arberisht Kulac) è un dolce tipico della tradizione gastronomica arbëreshè di San Costantino Albanese.

Uno degli alimenti di eccellenza della antica cucina albanese sicuramente resta il “cugliaccio”, un dolce rustico a base di farina di grano tenero, semola rimacinata, uova, olio, strutto, lievito naturale, lievito di birra e finocchietto selvatico. Il “cugliaccio”, chiamato nel dialetto albanese Kulac, è un tipico prodotto della tradizione gastronomica che ancora viene prodotto a San Costantino Albanese.
In uso sin dal XVI secolo veniva preparato e confezionato dai parenti dello sposo il giovedì prima del matrimonio officiato con il rito greco-bizantino



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