R1b1a2a1a1b3c1 ovvero L20+ CERCASI!

[Alessio Bruno Bedini]

Anche io da oggi posso dirmi L2+ ma L20-

Se la nascita di L20+ risale a 4000+-500 anni fa a quando risale la nascita di L2+ ?

[Gens Galeria]

Ciao, quasi " cugino"!
Non c'è niente ancora di certo, ma forse L2+ deve essere apparso tra i 1000 e i 1500 anni prima di L20+, sul dove ancora si discute, forse nella zona Alpina come per L20+. Una curiosità: in un recente studio svolto su circa 900 persone un po' in tutta Italia, la zona con la più alta concentrazione di L2+ è risultata la mia provincia di La Spezia , su 24 testati 6 sono risultati appunto L2+ ma nessun L20+ e confrontando i 19 STR presi in considerazione , risultano parecchio distanti fra di loro. L'ipotesi più probabile è che L2+ sia presente in questa zona da molto tempo. Se tu hai caricato i tuoi STR su Y search , potrei provare a vedere quanto sei distante dagli L2+ spezzini. Che test hai fatto 12, 37 o 67? Fammi sapere, ciao a presto

[Alessio Bruno Bedini]

Il problema di L2+ è che è una mutazione troppo antica e ci sono troppe differenze tra i suoi appartenenti. Considerando che ci sono molti L2+ anche in Inghilterra, Scozia e Europa dell'est credo che si sia formata agli inizi delle migrazioni dei popoli in Europa. Bisognerà trovare in futuro qualche sub clade che contraddistingua delle migrazioni più recenti.
I miei YSTR sono lontanissimi da quelli degli L2+ italiani mentre ho qualche somiglianza con L2+ inglesi e scozzesi. Io ho un 37mrk e ho un -2 con una persona che ha un 25mrk e due -4 con persone che hanno 67mrk.

Probabilmente il passo successivo che farò a settembre è quello di chiedere a tutti i membri della mia famiglia anche lontanti di fare il 12mrk. Questo per verificare anzitutto se è relamente il DNA della nostra famiglia o qualche mia ava ha giocato a insaputa di tutti qualche birichinata con un inglese. Per una serie di motivi credo che non ci siano stati scherzi di questo tipo ma una verifica non fa mai male

In seguito dovrò fare un upgrade a 67mrk per vedere se ci sono pochi step con persone che hanno fatto lo stesso test. Certo se dovesse esserci un legame con questi inglesi sarebbe interessante capire come e quando i miei avi sono arrivati in Italia ma la cosa sarà complicata...

[Alessio Bruno Bedini]

Guardando la tavola sulla distanza genetica di tutti gli L20+ https://docs.google.com/file/d/0Bwo12PD ... edit?pli=1 ho notato che questa distanza è molto vicina alla distanza tra tutti gli L2+
Credo che il TMRCA degli L20+ non sia molto lontato dal TMRCA degli L2+, forse anche 200-500 anni.
Dunque se L2+ è originato 3000-4000 anni fa, L20+ potrebbe essere nato circa 3000 anni fa.

Sull'origine poi non credo sia in Italia. Più probabile la Germania occidentale, nella valle del Reno. Da qui poi si sono sparsi sia verso sud in Italia del nord, sia verso nord nelle isole britanniche.
Se l'origine fosse stata in Italia del nord si sarebbero sicuramente sparsi almeno nelle regioni del centro Italia, mentre al momento mi sembra non ci sia nessuno.

[Gens Galeria]

Ciao, concordo con la tua opinione, anch'io avevo notato che le distanze massime sono molto simili tra i due gruppi. Tra le altre cose la distribuzione degli L20 in Italia è abbastanza particolare; infatti molti sono originari di zone in cui è provata l'influenza longobarda, tanto che qualcuno ha ipotizzato che siamo giunti in Italia associati al popolo longobardo, che per la maggior parte però doveva essere U106+ ma non è da escludere anche la presenza di altri aplogruppi come L2+. Nella mia zona in un recente studio sono stati trovati 6 L2+ su 24 testati , ma tutti molto distanti tra loro, addirittura su 19 STR presi in considerazione c'erano distanze comprese tra i 9 e i 15, se non ricordo male. Tanto per farti capire, con uno Scozzese L20+ su quei 19 STR io ho una distanza di 1. Quindi nella mia zona gli L2+ ci sono da tanto tempo e molto probabilmente giunti da zone diverse e in tempi diversi.
Ciao a presto

[Alessio Bruno Bedini]

Concordo anche io con te. A mio avviso il discorso per gli L2 vale anche per gli L20: nati in Europa Centrale vennero in Italia in periodi diversi.
Alcuni forse sono in Italia dall'età del ferro mentre altri arrivarono solo nel tardo medioevo.
Per capire meglio quando vennero in Italia occorre valutare la distanza genetica: se questa è molta è probabile che la separazione sia avvenuta molto tempo fa.

Sto facendo uno studio su tutti i L2+ Z367- L196- Z49- e a 67MRK la distanza arriva a un massimo di 22 ma in media si mantiene su 14-15.
Io dovrei essere a distanza 11-12 con 3 tedeschi e un paio di belgi ma sono a distanza di 18-19 con il nostro utente MFC. Penso dunque che gli antenati di MFC arrivarono in Italia molto prima dei miei o comunque la separazione tra le nostre linee è avvenuta molto prima che non tra la mia linea e quella di quei 3 tedeschi.

[Gens Galeria]

Se puoi controlla anche i 6 L2 spezzini

[Gens Galeria]

Comunque una distanza di 11-13 potrebbe tradursi in una distanza temporale inferiore ai 2000 anni, forse 1500, molto simile al mio rapporto con gli Scozzesi L20+

[Alessio Bruno Bedini]

Nello studio di Boattini (2013) ci sono 59 L20 ma hanno solo 19 STR. Con i 6 spezzini ho una distanza di 6-4-8-8-7-6 . A 67MRK la distanza potrebbe anche triplicare ..

Per quanto riguarda il calcolo di un MRCA ho letto uno studio (non ricordo di chi) che, facciamo il caso dei miei tedeschi a distanza che presumo di 12 con 67MRK, calcola in questo modo: dimezza la distanza 6 dalla loro parte e 6 dalla mia, poi moltiplica la distanza per 172 che è l'eta presunta per ogni mutazione di YSTR. Dunque 172x6=1032 che sono gli anni prima della mia generazione. In questo caso i miei antenati si sarebbero separati dagli antenati di quei tedeschi alla fine del X secolo.
Se la distanza fosse 13 si moltiplicherebbe 172x6.5=1118 e quindi la separazione delle linee sarebbe avvenuta alla fine del IX secolo.

[Gens Galeria]

Ciao, il calcolo che proponi tu è interessante, ma vale fino ad un certo punto, perché non tiene conto degli " imprevisti" e cioè a volte le mutazioni possono avvicinare o allontanare. Ti porto l'esempio di mio figlio , lui nel dys 456 presenta un valore di 11 io ho 14 . Quindi tra me e lui c'è una distanza di 3!! In questo caso si è verificata una multi-step-mutation imprevista. Inoltre anche il mio valore di 14 , se non erro, non è presente in nessuno degli L20+. nel confronto sui quei 19 dys io "smeccio" con gli Scozzessi proprio e solo su quel dys, e da quel che so non è certo un dys fast-mutation. Perciò il calcolo andrebbe fatto valutando ogni singolo dys , infatti hanno tutti un tasso di mutazione anche molto differente tra loro, ci sono i fast e slow mutation. Non so se hai notato che in quella tabella ci sono diversi Belgeri, persone con lo stesso cognome, differiscono già sui primi 12 dys. Da notare che in Italia i cognomi nella maggioranza dei casi prendono forma tra il 1300 e il 1500. Quindi loro possono rappresentare un buon riferimento. Se applico questo calcolo al mio caso, considerendo la minor distanza tra me e quel gruppo di Scozzesi (non presenti in quella tabella che hai proposto tu), il nostro antenato comune sarebbe vissuto poco più di 1000 anni fa. Io so che il mio antenato più lontano viveva a Sarzanello (La Spezia) già agli inizi del '200 (il suo nome era Benvenuto). Gli Scozzesi mi dicono che da loro ricerche, il loro antenato arrivò il Inghilterra con la conquista normanna del 1066. E quasi quasi i conti tornerebbero pure. Quindi il mio antenato, se fosse assolutamente vero quel modo di calcolare le distanze temporali, potrebbe essere un Normanno, giunto a Sarzanello intorno all'anno 1000! Resta un'ipotesi suggestiva e però non vale di più di altre possibili ipotesi. Quando arriveranno i miei risultati di Geno 2.0 , forse avrò le idee più chiare! Buona giornata a tutti

[Alessio Bruno Bedini]

Hai pienamente ragione sul fatto che sarebbe meglio valutare il singolo YSTR. Il calcolo dell'eta media per ogni mutazione è pura statistica. Forse alla fine i conti torneranno anche ma è come la storia del pollo di Trilussa http://www.fotografi.org/studi_settore/ ... ilussa.htm

[Geppo]

[*]Come esempio nel mio progetto "Bolgeri" tutti originari della stessa vallata "la Vallassina" ci sono differenze fra 1 - 12 su 111 str ma essendo tutti dello stesso haplogruppo L20+ le differenze non sono più così grandi.. come se si fosse di differenti haplogruppi..
http://www.familytreedna.com/public/Bol ... ycolorized

In fatti mentre i primi risultati con solo 12 STR escludevano una origine comune fra i Belgeri Bolgeri Belgieri.

La progressione era la seguente:
GD (=distanza genetica) fra Belgieri e Belgeri:
2/12 - 3/25 - 5/37 - 8/67 - 11/111;

GD fra Belgieri e Bolgeri:
3/12 - 5/25 - 7/37 - 8/67 - 12/111;

GD fra Belgeri e Bolgeri:
1/12 - 2/25 - 4/37 - 8/67 - 11/111;

Mutazioni a 12 STR :
DY391 - DYS 385b - DYS439;
Mutazioni a 25 STR :
DYS449 - DYS464b;
Mutazioni a 37 STR:
DYS576 - CDY a CDYb;
Mutazioni a 67 STR:
DYS594 - Dys534 - Dys520 - Dys565;
Mutazioni a 111 STR:
Dys445 - Dys712 - Dys650 - Dys513 - Dys461;

Totale 17 STR mut..var.

Solo il fatto che tutti erano testati SNP L20+ ha fatto sperare di essere imparentati nel medioevo..

Comparando Y-DNA111 markers, con solo 11 errori, la probabilità che (183488) Belgeri and (N9198) Belgieri sabbiano un antenato comune entro.. ...

...8 generations is 0.78%.
...12 generations is 12.90%.
...16 generations is 40.91%.
...20 generations is 70.00%.
...24 generations is 88.17%.

* Assuming (183488) Belgeri and (N9198) Belgieri do not share a common ancestor in the last 8 generations

In comparing Y-DNA67 markers, which show 8 mismatches, the probability that (183488) Belgeri and (N9198) Belgieri shared a common ancestor within the last...

...8 generations is 1.35%.
...12 generations is 15.30%.
...16 generations is 40.69%.
...20 generations is 66.15%.
...24 generations is 83.75%.

* Assuming (183488) Belgeri and (N9198) Belgieri do not share a common ancestor in the last 8 generations


In comparing Y-DNA111 markers, which show 11 mismatches, the probability that (183488) Belgeri and (154083) Bolgeri shared a common ancestor within the last...

...8 generations is 0.89%.
...12 generations is 14.21%.
...16 generations is 43.56%.
...20 generations is 72.52%.
...24 generations is 89.68%.

* Assuming (183488) Belgeri and (154083) Bolgeri do not share a common ancestor in the last 8 generations

In comparing Y-DNA67 markers, which show 8 mismatches, the probability that (183488) Belgeri and (154083) Bolgeri shared a common ancestor within the last...

...8 generations is 1.55%.
...12 generations is 16.99%.
...16 generations is 43.75%.
...20 generations is 69.23%.
...24 generations is 85.93%.

* Assuming (183488) Belgeri and (154083) Bolgeri do not share a common ancestor in the last 8 generations.



In comparing Y-DNA111 markers, which show 12 mismatches, the probability that (N9198) Belgieri and (154083) Bolgeri shared a common ancestor within the last...

...8 generations is 0.26%.
...12 generations is 6.11%.
...16 generations is 25.83%.
...20 generations is 54.09%.
...24 generations is 77.61%.

* Assuming (N9198) Belgieri and (154083) Bolgeri do not share a common ancestor in the last 8 generations.

In comparing Y-DNA67 markers, which show 8 mismatches, the probability that (N9198) Belgieri and (154083) Bolgeri shared a common ancestor within the last...

...8 generations is 1.06%.
...12 generations is 12.66%.
...16 generations is 35.58%.
...20 generations is 60.62%.
...24 generations is 79.54%.

* Assuming (N9198) Belgieri and (154083) Bolgeri do not share a common ancestor in the last 8 generations.

L20+ sembrerebbe originario dei Galli Cisalpini .. oppure dei Longobardi..
Vedremo nei prossimi anni cosa risulterà--

[Alessio Bruno Bedini]

Guardando la tavola sulla distanza genetica di tutti gli L20+ https://docs.google.com/file/d/0Bwo12PD ... edit?pli=1 ho notato che questa distanza è molto vicina alla distanza tra tutti gli L2+
Credo che il TMRCA degli L20+ non sia molto lontato dal TMRCA degli L2+, forse anche 200-500 anni.
Dunque se L2+ è originato 3000-4000 anni fa, L20+ potrebbe essere nato circa 3000 anni fa.

Sull'origine poi non credo sia in Italia. Più probabile la Germania occidentale, nella valle del Reno. Da qui poi si sono sparsi sia verso sud in Italia del nord, sia verso nord nelle isole britanniche.
Se l'origine fosse stata in Italia del nord si sarebbero sicuramente sparsi almeno nelle regioni del centro Italia, mentre al momento mi sembra non ci sia nessuno.

Per quanto riguarda l'origine di L20+ rimango convinto che sia il centro Europa perché c'è una diffusione troppo massiccia nelle isole britanniche e scarsa nel centro-sud Italia. La teoria del rifugio italiano mi sembra perdere sempre piu quota.

Per l'età di origine invece sono più cauto. Forse L2+ è più antico di quanto avevo segnalato e 3000-4000 anni fa potrebbe essere l'origine di L20+.

In fin dei conti L2+ ha a valle Z367+ e ancora a valle L20+ troppo tempo perché L2+ sia solo originata 3000-4000 anni fa.
A sua volta L20+ ha a valle M228.2+ e Z291+ e le GD tra tutti gli L20+ arrivano anche 25..

https://dl.dropboxusercontent.com/u/179 ... y_Tree.jpg

[Geppo]

La mutazione dei Belgieri in M228 si deve essere generata almeno dal 1600.. in quanto dai dati genealogici il Belgieri che ha abbandonato il paese d'origine "Civenna" è dal 1695...
Ma le differenze con gli altri Bolgeri Belgeri.. sono più vicine di ogni altro L20+ per cui siamo sicuramente originari della stessa linea Salica (ad esempio) da quando .. non si sa esattamente ..
può essere dall'orgine dei cognomi in Italia del Nord??

[Alessio Bruno Bedini]

Non sapevo che il Belgieri è M228+ mentre tu no. Interessante, classico esempio di mutazione recentissima..
Esistono nel nord Italia altri Bolgeri/Belgeri che non sono vostri parenti e non hanno fatto il test?
Non è escluso che possano esistere altre linee..