Stemmi nel dipinto

[Romegas]

E se fosse un miscuglio di leggende o fatti d'arme?

[Delehaye]

però mi viene in mente una cosa... se fosse la leggenda degli Orazi e dei Curiazi, quindi Roma contro Albalonga... la disfida vide vincitori gli Orazio di Roma... e NON i Curiazi di Albalonga, quindi i Capponi, così come abbiamo ipotizzato, perchè avrebbero dovuto accomunarsi con una bandiera che richiamava "Albalonga" ed il proprio "stemma & motto", quindi i Curiazi, quindi i PERDENTI???

perchè per gloriare la propria Casata si sceglie un fatto d'arme rievocativo e d'impatto e poi identificarsi con i perdenti?
quindi, propenderei per "declassare" questa ipotesi... fino ad un qualcosa che invece possa renderla plausibile, se siete daccordo...

[Delehaye]

E se fosse un miscuglio di leggende o fatti d'arme?

potrebbe...


ho cercato anche qualche Capponi che avesse come nome di battesimo qualcosa di evocativo... l'unico è un ORAZIO Capponi, ma egli nasce nel 1552 mentre il quadro dovrebbe essere stato dipinto intorno al 1505, così parrebbe evincersi dagli atti. Quindi l'evocazione della disfida Orazi/Curiazi col nome di battesimo di un Capponi non è coerente con le date... ed anche col fatto che gli Orazi erano i Romani vincitori e nel quadro ad alzere le pseudoipotetiche bandiere di Albalonga/Capponi sono invece i Curiazi/perdenti...

[C.Quaratesi]

Se l'ipotesi si dimostrasse valida, i vessilli ignoti potrebbero essere adeguata "invenzione" di un presunto stemma di Albalonga: stemma parlante, con una stella d'oro nel cielo nero allusivi all'albeggiar del giorno.

Più ci penso più mi convinco che abbia ragione il nostro fra'Eusanio...
Caterina

[C.Quaratesi]

perchè per gloriare la propria Casata si sceglie un fatto d'arme rievocativo e d'impatto e poi identificarsi con i perdenti?
quindi, propenderei per "declassare" questa ipotesi... fino ad un qualcosa che invece possa renderla plausibile, se siete daccordo...

Sono perfettamente d'accordo.
Caterina

[Delehaye]

poniamo dunque che la bandiera neraconstella/bianca sia rappresentativa di albalonga e che quindi la scena sarebbe la disfida tra Orazi e Curiazi...
che altre "letture" di quella disfida ci sono nelle parti di quadro visibili?

abbiamo:
- 1 corpo a terra dalla parte dell'accampamento/parte di albalonga che sembrerebbe un "blu"
- 2 soldati, presimibilmente di parte avversa un "blu" soccombente ed un "rosso" vincente, combattenti

poniamo che per analogia con i colori delle tende dell'accampamento i "rossi" siano i romani/Orazi e che i "blu" siano quelli di albalonga/Curiazi.

adesso cosa dice la "storia"? Tito Livio (Hist. I, 24-25) ci dice che:

1) i 3 fratelli Orazi ed i 3 gemelli Curiazi si affrontarono col le spade: nelle nostre pale sembra che i 3 personaggi visibili usino SOLO spade, oltre al normale scudo...

2) 2 Orazi furono subito uccisi mentre 2 Curiazi furono solo lievemente feriti: nelle nostre pale vediamo però a terra (quindi, non lievemente ferito, un blu/Curiazio). adesso la storia temporalmente come si legge in quel quadro?
A) da sx verso dx?
B) da dx verso sx?
C) dal basso verso l'alto?
D) dall'alto al basso?
E) altrenativamente da sx e da dx, dal basso verso l'alto?
F) nelle altre almeno 3 possibilità?
quello più probabile da un punto didascaliso sembrerebbe la A)... ma a questo punto il blu a terra dovrebbe essere un romano/Orazio...
c'è da dire che mancando la pala n° 2 nulla si può dire di cosa era rappresentato... ma all'inizio comunque dovrebbero morire 2 rossi/romani/Orazi...

3) il 3° Orazio finse di fuggire verso Roma: quindi quell'arena da combattimento, seppur ipotetica ed evocativa, sembrerebbe non avere senso... essendo il combattimenti dinamico in un contesto più ampio...

4) i 3 Curiazi lo inseguono distanziandiosi fra loro: ma manca la pala n° 4 quindi nulla si può dire...

5) l'Orazio superstite di colpo trafigge il Curiazio più veloce perchè ancora non ferito, uccidentolo: questa scena ancora nella pala n° 4???

6) l'Orazio continua la fuga, i 2 Curiazi all'inseguimento stremati vengono trafitti uno alla volta: nella pala n° 6 ci potrebbe essere una di queste scene!

dunque, il combattimento è facilmente leggibile nella scena ritratta?

c'è da dire che il combattimento si svolse nelle Fossae Cluiliae, che erano una grande trincea che circondava la città di Roma a circa 6/8 km dalle mura della città, scavata dall'esercito di albalonga...
quindi la città fortificata a debita distanza dovrebbe essere Roma, eppure su un suo torrione sventola il vessillo di "albalonga" (questo è una delle ipersi, che quel vessillo sia di albalonga)... e ciò sarebbe non verosimile.
come pure la presenza degli accampamenti così possenti, quando il luogo sarebbe stato raggiungibile con solo 1 ora e mezza di marcia dalla città (almeno per roma)

il lago però potrebbe essere o il tondo lago albano o il più piccolo tondeggiante lago di nemi e la cittadella fortificata allungata sul crinale proprio albalonga distesa sul monte cavo... ma dunque la location si sposterebbe molto più a sud est del luogo della disfida tra orazi e curiazi...

[C.Quaratesi]

[sono/erono di proprietà degli Obizi (la liste d'archivio eredità e simili)
primisismi anni del 1500 (1505 circa) l'autore è Michele da Verona,
è probabile che siano 5 i pezzi nati singoli corniciati o un unico pezzo poi tagliato in fasce (in pali )[/color][/b] [size=50]
è un gran lavoro che si stà svolgendo, si ha quello che si trova
sono delle tele o è pittura su tavola, autore è sotto citato, difficile trovarlo, è materiale di magazzino di qualche museo.

Scusami, Cawdor, ma che c'è scritto in quelle "liste" d'archivio? Di norma in un inventario ci sono o le misure del dipinto, o il titolo, o l'autore. Se siamo fortunati tutti e tre. Com'è che sappiamo che era degli Obizi, sappiamo la data e l'autore ma non conosciamo nulla su questo dipinto, neanche se è su tavola o su tela ? Il fatto è che siamo a un punto morto e anche capire perché è stato straziato in questo modo potrebbe far luce almeno sulla sua funzione...perché non è credibile che sia stato tagliato in "pale" per venderlo meglio...neanche come rotolo giapponese, visto il formato stretto e lungo!
Ciao
Caterina

[Cawdor]

Scusami, Cawdor, ma che c'è scritto in quelle "liste" d'archivio? Di norma in un inventario ci sono o le misure del dipinto, o il titolo, o l'autore. Se siamo fortunati tutti e tre. Com'è che sappiamo che era degli Obizi, sappiamo la data e l'autore ma non conosciamo nulla su questo dipinto, neanche se è su tavola o su tela ? Il fatto è che siamo a un punto morto e anche capire perché è stato straziato in questo modo potrebbe far luce almeno sulla sua funzione...perché non è credibile che sia stato tagliato in "pale" per venderlo meglio...neanche come rotolo giapponese, visto il formato stretto e lungo! Ciao Caterina

l'archivio del '800 dice che ci son solo i 4 pezzi creati così come sono, titolo nn c'è, autore è quello stra detto,
ma per me ne descrivono quello che ne è rimasto, e potrebbe essere di fatto a strisce ma in un unico gruppo con cornici che li dividevano tra loro, per lo stile "giapponese" è appunto nell'800 che andava la moda asiatica giapponese

[Tilius]

l'archivio del '800 dice che ci son solo i 4 pezzi creati così come sono, titolo nn c'è, autore è quello stra detto,

Caro Cawdor, siccome é stra evidente che i 4 pezzi così come sono non possono essere tutti (perché é stra evidente che alcuni combaciano, altri no, ergo delle altre parti in mezzo devono essere esistite), e di conseguenza é stra evidente che l'affermazione " i 4 pezzi creati così come sono" non può essere veritiera, forse é il caso di dubitare anche delle altre affermazioni contenute nelle carte di archivio (autore in primis).

Non é che se una cosa sta scritta su una carta dell'800 deve per forze essere la verità (anzi, in termini di attribuzioni d'arte, l'800 era ancora all'età della pietra, e questo era infinitamente peggio nelle raccolte private che non nelle collezioni pubbliche).

Comunque, sia come sia, che manchino dei pezzi, é visivamente evidente ed aldilà di ogni dubbio.

Resta da capire che senso avrebbe rappresentare Roma (SPQR) vs. una qualche famiglia toscana? (di più: prendendo per buona quella fragilissima attribuzione al Michele da Verona - che aveva tutt'altro stile pittorico, ma lasciamo stare - che senso avrebbe commissionare a un pittore veneto quando in toscana ci sono disponibili decine di pittori di cassoni e spalliere?)

Personalmente, rimango sulla mia idea iniziale di Orazi & Curiazi (stante la disposizione delle truppe in attesa e il fatto che solo pochissimi stanno combattendo).

[Delehaye]

il quadro probabilmente doveva essere originariamente composto da 7 "pale" (o più probabilmente è stato poi tagliato in 7 pale), di cui la n° 2 , la n° 4 e la n° 7 sono andate perse.
...
http://s15.postimage.org/lp4bfjpm3/battaglia.jpg

l'archivio del '800 dice che ci son solo i 4 pezzi creati così come sono, titolo nn c'è, autore è quello stra detto,
ma per me ne descrivono quello che ne è rimasto...

Caro Cawdor, siccome é stra evidente che i 4 pezzi così come sono non possono essere tutti (perché é stra evidente che alcuni combaciano, altri no, ergo delle altre parti in mezzo devono essere esistite), e di conseguenza é stra evidente che l'affermazione " i 4 pezzi creati così come sono" non può essere veritiera, forse é il caso di dubitare anche delle altre affermazioni contenute nelle carte di archivio (autore in primis).
...
Comunque, sia come sia, che manchino dei pezzi, é visivamente evidente ed aldilà di ogni dubbio.

non credo che ci siano divergenze di vedute. Cawdor afferma SOLO che in quel documento d'archivio sono citate SOLO quelle 4 pale... non altro. mi pare STRA-evidente che mettere in bocca cose non affermate da altri non è cosa MOLTO carina

Personalmente, rimango sulla mia idea iniziale di Orazi & Curiazi (stante la disposizione delle truppe in attesa e il fatto che solo pochissimi stanno combattendo).

poniamo dunque che la bandiera neraconstella/bianca sia rappresentativa di albalonga e che quindi la scena sarebbe la disfida tra Orazi e Curiazi...
che altre "letture" di quella disfida ci sono nelle parti di quadro visibili?
BLA BLA BLA

quindi, SOLO per il fatto della "disposizione delle truppe in attesa e il fatto che solo pochissimi stanno combattendo"???
però ci sono anche altre ipotesi ed altri dubbi che potrebbero avvalorare o smontare quella lettura. confutarle? tenendo ben presente che disponiamo SOLO di 4 pale su, forse, un quadro che avrebbe dovuto probabilmente avere almeno 7 pannelli complessivi (considerando le linee di fuga, il centro focale e la prospettiva generale...)

[Cawdor]

[...]

certo le tue supposizioni possono essere giuste, ma io ho solo riportato le mie info e pensato delle supposizioni
le info sono riportate in un elenco delle opere e altri oggetti posseduti dagli Obizi
tra la commissione dell'opera citata dell'autore citato

[...]

Grazie per avermi compreso Delehaye

Tagliato di nero alla stella bianca (a otto punte) & bianco
tranne per la repubblica di Cospaia, ma guardando vari stemmi famigliari toscani e non,

ho notato che è raro o non molto diffuso il "Tagliato" a differenza del trinciato e altri
che dite su questo fatto?

[Delehaye]

Tagliato di nero alla stella bianca (a otto punte) & bianco
tranne per la repubblica di Cospaia, ma guardando vari stemmi famigliari toscani e non,

ho notato che è raro o non molto diffuso il "Tagliato" a differenza del trinciato e altri
che dite su questo fatto?

più correttamente dovrebbe essere (correggetemi se sbaglio):
"Tagliato di nero alla stella (a otto punte) d'argento e d'argento"
oppure
"Tagliato di nero alla stella (a otto punte) d'argento e dello stesso"

ma la "rotazione" di uno stemma che diventa bandiera... andrebbe considerato?

[Tilius]

mi pare STRA-evidente che mettere in bocca cose non affermate da altri non è cosa MOLTO carina

Io non metto in bocca d'altri proprio niente altro che non sia stato da essi scritto.
Tant'é che il caro Cawdor ha modificato a posteriori il suo intervento di cui sopra

Ultima modifica di Cawdor il mer dic 12, 2012 13:23, modificato 1 volta in totale.

Ergo, Delehaye, qua nissuno é fesso.
Il mio contributo alla discussione finisce qui.

[fra' Eusanio da Ocre]

Ragazzi, così non si procede, non fate i bambini, per piacere...
(...)

Siccome il pacato e ragionevole invito dell'amica Caterina pare caduto nel vuoto, occorre preavvisare (con analoga pacatezza) che tutta la presente discussione sta per finire qui.

[Delehaye]

loro devono essere almeno in 6, 3 contro 3 (anche se è una cosa possibile) c'è un morto e un combattimento in fase finale
essendo i pezzi già separati tra loro e nn si congiungono
è probabile che siano 5 i pezzi nati singoli corniciati o un unico pezzo poi tagliato in fasce (in pali )

proprio perchè qui nisciun' è fess' ! con estrema pacatezza e bonarietà