Stemmi nel dipinto

[Cawdor]

il quadro probabilmente doveva essere originariamente composto da 7 "pale" (o più probabilmente è stato poi tagliato in 7 pale), di cui la n° 2 , la n° 4 e la n° 7 sono andate perse.
link da vedere poichè ci sono i riferimenti iconografici sottoelencati:
http://s15.postimage.org/lp4bfjpm3/battaglia.jpg
sarebbe utile, se fosse possibile, vedere un ingrandimento:
1a) dei vessilli sconosciuti in gruppo sulle tende bianco/celesti
3a) del vessillo sconosciuto solitario sulla torre
3b) della cittadella fortificata
3c) dei "carri" (?) sulla pianura a valle della cittadella fortificata
3d) dei 2 personaggi notabili con i palandrani di parte sconosciuta
3e) del personaggio disteso
5a) del lago
5b) del personaggio notabile con la toga di parte romana
5c) dei 2 personaggi notabili con la toga di parte romana
6a) dei vessilli romani in gruppo sulle tende bianco/rosse
6b) dei 2 soldati che si battono
come già argutamente prospettato potrebbe essere verosimilmente la rappresentazione rinascimentale di un fatto d'arme classico, che contrapporrebbe un esercito romano contro uno sconosciuto.
la localizzazione del luogo è caratterizzata dal lago in pala 5, nel 1° terzo.
potrebbe dunque essere una battaglia vicino un lago?
- battaglia del lago curzio, tra romani e sabini, 753 a.C., il personaggio disteso potrebbe essere Romolo steso dal colpo di una pietra ("Dopo una lunga battaglia Romolo fu ferito e ciò sparse il panico fra i Romani", Plutarco, Vita di Romolo, XVIII, 7)
- battaglia del lago regillo, tra romani e latini, 496 a.C., uno dei notabili di parte sconosciuta potrebbe essere Tarquinio il Superbo schierato in prima fila ("Tarquinius Superbus, quamquam iam aetate et viribus erat gravior, equum infestus admisit", Tito Livio, Ab Urbe condita libri, II, 19-20), mancherebbe però l'apparizione dei Dioscuri
- 1° battaglia del lago vadimone, tra romani ed etruschi, 309 a.C., la cittadella fortificata potrebbe essere la città di Volsinii/Velzna, mentre la scena degli accampamenti potrebbe essere un richiamo della distruzione dell'accampamento etrusco ("ille primum diesfortuna vetere abundantes Etruscorum fregit opes; caesum in acie quod roboris fuit: castra eo impetu capta direptaque", Tito Livio, Ab Urbe condita libri, IX, 39)
- 2° battaglia del lago vadimone, tra romani e gallo-etruschi, 283 a.C.
- battaglia del lago trasimeno, tra romani e cartaginesi, 217 a.C., mancherebbe però la cavalleria che ebbe una funzione di primo piano nella battaglia
- battaglia del lago del fucino, tra romani e ribelli italici, 89 a.C.
- battaglia del lago benato, tra romani ed alemanni, 268 d.C.

bel progettino, io me lo vedevo in 5 parti
bè i vesilli sconosciuti li avevo già inseriti http://imageshack.us/photo/my-images/707/dipinto3.jpg/
1a = 3a stessi vessilli
3c sono mucche
il resto è tutto quello ho
mi son accorto che c'è un elenco delle battaglie http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria: ... ntica_Roma
ma stendardi vessilli dei nemici di roma nn si trovano, qualcuno ne sa qualcosa?
grazie per i tuoi suggerimenti

[C.Quaratesi]

Ipotesi.
Visto che i due eserciti sembrano in attesa, quasi "spettatori", mentre qualcuno (giusto un paio di guerrieri) già intento a scannarsi effettivamente c'é, potrebbe trattarsi di una raffigurazione di Orazi & Curiazi?
Nel qual caso avremmo contrapposte Roma (SPQR --> OK) vs. Albalonga...

Complice il giorno di festa, qualche minuto di pausa dagli impegni quotidiani e quindi voglia di riprendere il discorso...
Come direbbe Montalbano, "mi son fatta persuasa" che la scena non sia quella di una battaglia in campo aperto, ma quella di un combattimento fra campioni rappresentanti dei due eserciti contrapposti: lo provano non solo le tende da campo piazzate vicine ma soprattutto la disposizione a semicerchio degli astanti, che delimitano una sorta di arena centrale dove si svolge la tenzone.
Evidentemente la "pala" centrale, la numero 4 mancante secondo la ricostruzione di Delehaye, potrebbe dirci molto più delle altre in quanto a soggetto...la fase fondamentale della tenzone dovrebbe svolgersi appunto lì.
Purtroppo non sono esperta né particolarmente appassionata di storia romana: di celebri combattimenti fra campioni romani e campioni "altri" ricordo solo quelli relativi a Turno ed Enea (ma quello era un duello, se non erro) e agli Orazi e Curiazi. Dato che ci sono già due campioni a terra propenderei, come Tilius, per Orazi & Co.

Un'altra riflessione, relativa al pannello sezionato: sappiamo perché questo (o la tela, ma propenderei per una tavola di legno) è stato segato/tagliato in così tante parti? Visto che i pezzi così risultano privi di senso e quindi difficilmente vendibili a sé stanti, mi chiedo perché si sia proceduto a questo scempio. Difficile anche immaginare che le varie sezioni fossero delle tavolette inframezzate da elementi architettonici tipo paraste o cornici, come si vede spesso sui cassoni...si capisce che il dipinto era un tutt'uno, come una spalliera di camera o il fronte - appunto - di un cassone. Il nostro pittore, sempre che l'attribuzione sia esatta, ha prodotto diversi arredi lignei nella sua carriera.

Riguardo poi al paesaggio è un paesaggio tipico della pittura veneta dell'epoca, non mi pare che ci siano riferimenti geografici precisi a luoghi romani...

Altro pensiero: se il pannello era stato pensato per una camera (camera in senso rinascimentale) la storia romana doveva avere un senso "attuale" per il proprietario. Di norma gli episodi di storia antica in quell'epoca erano utilizzati per stimolare virtù (es. la storia di Coriolano invitava al sacrificio di sé per salvare un popolo, era una specie di manifesto politico d'intenti) o per raccontare in modo epico avvenimenti contemporanei (es. il David di Michelangelo per celebrare la vittoria dell'esercito fiorentino contro quel Golia che era l'esercito nemico). Se il committente (città, singolo cittadino) si riconosceva in uno dei combattenti o delle parti in causa, poteva tranquillamente attribuire le proprie insegne a quelle di uno dei due eserciti, o mescolarle alle loro. Così come poteva inserire se stesso, suoi familiari, o suoi nemici abbigliati sescondo la moda contemporanea ...

Il brutto è che ancora non ho alcuna idea a riguardo dello stemma raffigurato sui vessilli !

Saluti
Caterina

[Delehaye]

Riguardo poi al paesaggio è un paesaggio tipico della pittura veneta dell'epoca, non mi pare che ci siano riferimenti geografici precisi a luoghi romani...
Caterina

eppure un "lago" , che geograficamente NON è così frequente...
eppure una torre che alza il vessillo "sconosciuto"...
e la "cittadella fortificata"?

sono 3 elementi sicuramente caratterizzanti di QUEL paesaggio...

[Tilius]

Tutti elementi presenti in quasi OGNI sfondo paesaggistico di dipinto quattrocentesco (e anche di falso otto-novecentesco, se é per quello...)

[Delehaye]

OGNI!

per fortuna che la ricerca si fa per "ipotesi" sennò staremmo ancora all'età della pietra...

dalla Valdarno alla Valmarecchia ci son voluti 4 anni di confutazioni (http://www.repubblica.it/speciali/arte/ ... 7774492/1/) e di studi e di ipotesi... rimanendo ancora un'ipotesi, più plausibile e verosimile di altre, ma ipotesi!... eppure quegli elementi sono così "tipici" di OGNI sfondo-paesaggio pittorico 400entesco...

[C.Quaratesi]

Ragazzi, così non si procede, non fate i bambini, per piacere...
Mi permettete una mediazione?
Forse l'affermazione di Tilius è un "tantino" estrema...ma è anche vero che Leonardo da Vinci è stato un GENIO, un artista poliedrico e perciò un UNICUM in un certo periodo. L'idea di un paesaggio "fotografico" è ancora lontana all'inizio del Cinquecento, infatti ancora si discute sul paesaggio dietro la Monna Lisa, perché potrebbe anche essere un "taglia-incolla" di vari paesaggi amati da Leonardo, giusto?
Comunque non è da escludere DEL TUTTO l'ipotesi di Delehaye, e quindi perché no, muoviamoci anche in quella direzione.
Uno sguardo più ampio non può che far del bene alla ricerca!
A presto
Caterina
p.s. se potessi andare in biblioteca proverei a cercare le immagini (miniature) dei codici di area veneta con storie romane tratte da Tito Livio. Ci sta che il nostro avesse qualche fonte iconografica bell'e pronta alla quale attingere, vessilli compresi. Però mi sa che ve la dovrete cavare da soli per questa settimana almeno!

[Cawdor]

perché questo è stato segato/tagliato in così tante parti?

passano gli anni e la moda cambia percio' una soluzione è tagliare e riadattare come molte altre opere d'arte il tutto era nato come sipinto, non come parte di un arredo

Riguardo poi al paesaggio è un paesaggio tipico della pittura veneta dell'epoca, non mi pare che ci siano riferimenti geografici precisi a luoghi romani...

Michele da Verona è probabile che vedesse i propri paesaggi, la se ci sono di mezzo i SPQR è naturale dire che l'evento li riguarda

la storia romana doveva avere un senso "attuale" per il proprietario.

esatto

Il brutto è che ancora non ho alcuna idea a riguardo dello stemma raffigurato sui vessilli

Idem, guardando di qua e di la http://imageshack.us/photo/my-images/707/dipinto3.jpg/
Tagliato di nero alla stella bianca (a otto punte) & bianco (se reale non abbiamo trovato nulla)
tranne per la repubblica di Cospaia, ma guardando vari stemmi famigliari toscani e non, ho notato che è raro o non molto diffuso il "Tagliato" a differenza del trinciato e altri

Tutti elementi presenti in quasi OGNI sfondo paesaggistico di dipinto quattrocentesco (e anche di falso otto-novecentesco, se é per quello...)

il dipinto è opera originale di Michele da Verona (Michele di Zenone) (Sommacampagna, 1470- Verona, 1540)

OGNI! per fortuna che la ricerca si fa per "ipotesi" sennò staremmo ancora all'età della pietra... dalla Valdarno alla Valmarecchia ci son voluti 4 anni di confutazioni (http://www.repubblica.it/speciali/arte/ ... 7774492/1/) e di studi e di ipotesi... rimanendo ancora un'ipotesi, più plausibile e verosimile di altre, ma ipotesi!... eppure quegli elementi sono così "tipici" di OGNI sfondo-paesaggio pittorico 400entesco...

ma LEO è LEO

p.s. se potessi andare in biblioteca proverei a cercare le immagini (miniature) dei codici di area veneta con storie romane tratte da Tito Livio. Ci sta che il nostro avesse qualche fonte iconografica bell'e pronta alla quale attingere, vessilli compresi. Però mi sa che ve la dovrete cavare da soli per questa settimana almeno!

Attendiamo le info

[Tilius]

il dipinto è opera originale di Michele da Verona (Michele di Zenone) (Sommacampagna, 1470- Verona, 1540)

Sì. Ripetiamo questo mantra tutti assieme.

[Tilius]

per fortuna che la ricerca si fa per "ipotesi"

Caro Vincenzo, nessuno vuole toglierti e tue ipotesi.
Abbi però la graziosa bontà di lasciarmi con le mie, di ipotesi, che consistono nell'ipotizzare che si tratti di paesaggio generico (di pittori che come Leonardo facevano paesaggi più o meno tratti dal vero ce ne erano ben pochi, anche se, data la presunta area veneta, forse era meglio citare Giovanni Bellini. Ma Bellini, a differenza di Leonardo, non era sulla pagine dei giornali online in questi giorni, vero Delehaye? ) di questo presunto Michele da Verona (che doveva avere il mal di pancia*, quel giorno, per dipingere una roba del genere).

* anche questa é una ipotesi.

[C.Quaratesi]

il tutto era nato come sipinto, non come parte di un arredo

Allora sappiamo che è su tela? Oppure, se è su tavola, qualche fonte ci dice come era fatto prima?
Caterina

[C.Quaratesi]

i vessilli ignoti potrebbero essere adeguata "invenzione" di un presunto stemma di Albalonga: stemma parlante, con una stella d'oro nel cielo nero allusivi all'albeggiar del giorno.
E, se tutto ciò fosse vero, la datazione del manufatto inclinerebbe inesorabile (come giustamente temi) verso epoche più recenti rispetto a quelle sopra accennate.

Un chiarimento: perché se il vessillo di Albalonga fosse "d'invenzione" la datazione del manufatto sarebbe da considerarsi più recente del Quattro-Cinquecento?
Il fatto è che l'ipotesi dello stemma parlante mi sembra davvero degna di nota, anche alla "luce" del motto dei Capponi - motto ovviamente legato allo stemma - che recita "Post tenebra lux"
Saluti cari
Caterina

[fra' Eusanio da Ocre]

i vessilli ignoti potrebbero essere adeguata "invenzione" di un presunto stemma di Albalonga: stemma parlante, con una stella d'oro nel cielo nero allusivi all'albeggiar del giorno.
E, se tutto ciò fosse vero, la datazione del manufatto inclinerebbe inesorabile (come giustamente temi) verso epoche più recenti rispetto a quelle sopra accennate.

Un chiarimento: perché se il vessillo di Albalonga fosse "d'invenzione" la datazione del manufatto sarebbe da considerarsi più recente del Quattro-Cinquecento?

Innanzitutto, la datazione più recente è possibilità, non certezza.
Possibilità che si fonda su un semplice calcolo probabilistico.
Gli stemmi "di invenzione" ci sono sempre stati.
Ma in epoca manieristico-barocca, ce ne sono stati molto più che in altri periodi.

Il fatto è che l'ipotesi dello stemma parlante mi sembra davvero degna di nota, anche alla "luce" del motto dei Capponi - motto ovviamente legato allo stemma - che recita "Post tenebra lux"

I Capponi avevano una variante dello stemma dotata di stella?

Saluti cari
Caterina

Altrettanti a te, cara Caterina.

Bene vale

[C.Quaratesi]

Carissimo Fra'Eusanio, rispondo in breve:
no, i Capponi che io sappia non avevano varianti dello stemma con la stella.
Mi riferivo piuttosto al fatto che il loro motto rende parlante la divisione nero/bianco dello stemma, trasformandola in opposizione luce/tenebre!
Buona notte
Caterina

[Romegas]

Scusate, ma poi siamo sicuri che si tratti di una scena che si ispira alla romanità?

[Delehaye]

bhe il vessillo porpora con l'acronimo SPQR... i "notabili" in toga... i soldati con un abbigliamento "legionario" anche se rivisitato in chiave rinascimentale (o finto rinascimentale per chi ha altre ipotesi, o certezze??? )... sono INDIZI che potrebbero avere quella della scena "romana" come IPOTESI...
più ipotesi ci sono più si hanno tasselli da poter giocare nel cercare la risoluzione (seppur parziale) del puzzle...

per dire l'ipotesi Capponi-Albalonga... è davvero interessante... e varrebbe la pena approfondirla