Ma lo status di nobile o di patrizio...si perde?

[petecciano]

Salve. Sono relativamente nuovo in questo Forum.
Leggendo qua e là, mi è sorto un dubbio:
perchè si scrive sempre ( o si parla, come si preferisce) di acquisto dello status di nobile o di patrizio e mai di come lo stesso status si perda?
mi pare infatti ovvio che se per acquisire detto status è necessario , per un certo periodo di tempo ( variabile secondo i diversi ordinamenti), aver goduto di un determinato tenore di vita , aver soddisfatto alcune condizioni ( appartenenza a determinate magistrature...non aver esercitato professioni di un certo tipo etc. etc.), altrettanto ovvio mi pare che ove per un certo periodo non si siano soddisfatti i presupposti...forse si decada dallo status.
E perchè nessuno ricorda mai che in Italia, come nella maggior parte degli stati europei, vige una sorta di Legge salica non solo nelle case Regnanti ma anche nella nobiltà ( feudale sicuramente, ma anche cittadina e nel patriziato)? nel senso che una discendenza per ramo femminile, salvo casi rarissimi di Regi Decreti ( o equiparati) , araldicamente non ha alcuna rilevanza.E che l'avvenuta vendita di un feudo ( in periodo feudale) comporta normalmente la perdita del predicato e del titolo connesso?( trasferiti, normalmente, all'acquirente assieme al godimento e alle altre prerogative feudali?).

[Tilius]

Dal punto di vista prettamente legale, tutti i nobili italiani hanno perso il loro status nel 1946.

In Italia non vige più alcuna legge, salica o d'altro genere, che regoli il diritto nobiliare.

[petecciano]

Sì, questo lo sapevo. Mi riferivo non tanto al valore legale quanto al "valore" nel senso di interesse......
Certamente non vige più alcuna legge salica ( per la successione al trono) ma, per i titoli nobiliari....cosa avviene? Non credo sia possibile ( e comunque solo dal 1946) che il titolo legittimanente detenuto possa essere, dopo la morte del legittimo titolare, appannaggio di tutti i figli.
Ovviamente per i titoli e le succesioni ante 1946....dovrebbero valere le regole in vigore all'epoca.

[GENS VALERIA]

Quello di nobile o patrizio non è mai stato un titolo bensì una qualità.

Comunque la Repubblica non riconosce i titoli nobiliari ed in questo clima di totale disinteresse ufficiale, chiunque può può dire la sua sull'argomento.

Il mio pensiero ( che vale meno che nulla ) non è cambiato :
E' sicuramente più equo considerare la legittima validità morale e storica dello “status nobiliare”, testimoniata esclusivamente dalle singole attestazioni e prove documentarie poggianti sulla legislazione nobiliare in vigore nel momento, anche remoto, in cui ebbe origine la nobilitazione.
Quindi l'ipotesi dell’acquisizione dello “status” e del progressivo sviluppo della distinzione familiare ( ovviamenta dall'esclusivo valore morale, va ricercata all’interno di ben delimitate coordinate di luogo e di tempo, sostenuta dalla legislazione e alle usanze nobiliari all’epoca in vigore, secondo il principio giuridico affermato dalla massima “tempus regit actum”.

Cordialmente

[robyn]

Io invece la penso diversamente e spero di non venire eccessivamente criticato.Un titolo nob legittimo o qualita che sia sempre legittima,è una cosa ereditaria all'infinito e se lo stato non la riconosce,non per questo non esiste.Ricordiamoci che la nobilta ereditaria e appunto detta Jure Sanguinis.Personalmente ma ripeto solo una mia opinione personalissima,se la repubblica italiana non riconosce il titolo nob della mia famiglia,io la notte dormo lo stesso e rimango quello che sono come lo saranno tutti i miei discendenti all'infinito.Attendo critiche.grazie.

[petecciano]

Ecco: entriamo nel vivo della mia domanda, in quanto vedo che forse sono stato frainteso:
se io sono discendente in via esclusivamente maschile e del ramo primogenito di Tizio, legittimamente nobile a metà 1800, ma nelle 5-6 generazioni intercorse, i miei antenati hanno menato vita grama, esercitando professioni non disonorevoli ma certamente non nobili (artigiani, militari di basso grado , impiegati etc)e quindi senza alcun contatto più con l'ambiente di origine, contraendo parentele tutte non nobili, posso ancora considerarmi nobile? ( a prescindere dal valore legale di tale titolo). Negli statuti di molte città era previsto il roconoscimento dello status nobiliare per essere stati parte di determinati organi per alcune generazioni e di avere un certo stile di vita, quindi la situazione inversa potrebbe ben determinare la decadenza dall'originario status

[contegufo]

Salve

Io credo proprio di sì - puoi ancora reputarti nobile - in quanto anche la considerazione (negativa) che si aveva se tizio lavorava oppure aveva impieghi di basso livello è certamente da rivedere alla luce del progresso. Ci mancherebbe che chi lavora, lavorava, fosse privato di un titolo che seppur passato investe la famiglia stessa soprattutto per l'aspetto morale.
Anzi, onore a chi lavora onestamente!

Saluti

[petecciano]

Huum....certo onore e rispetto a chi lavora, ma essendo tutto il discorso della nobiltà legato a considerazioni di altra epoca....io dissento.
Anche perchè che senso avrebbe richiamare un' origine nobiliare dopo secoli di vita in dissonanza ?
E che senso ha proclamarsi nobile ( o di nobile origine) quando nulla dello status nobiliare si è mai conosciuto, nè per frequenza, nè per abitudini familiari nè per educazione?

[contegufo]

Salve

Se del titolo è investita la famiglia non è certo per qualche ripetuta pecora nera che si sottrae diritto agli altri.
La nobiltà deve esser attualizzata nella sostanza e nella forma, il passato non regge più!
Chi cadeva in disgrazia economica perdeva lo status anche di fronte a conclamate virtù morali da cui se ne deduce che la forma intesa come benessere economico era di gran lunga più rilevante del profilo morale.
Alla faccia degli onesti d'animo!

Saluti

[petecciano]

ma se la nobiltà oggi non è più riconosciuta, attualizzarne il contenuto non mi sembra possibile.
Altri e certamente più degni di lode ( in quanto riferibili alle qualità personali proprie )sono i criteri onorifici odierni
E comunque non parlavo di una "pecora nera" ma di numerose generazioni vissute al di fuori dei canoni statuiti per la nobiltà.
( senza voler considerare che nel caso da me portato per esempio ipotetico, spesso non si hanno più neanche riferimenti seri e attendibili alla propria ascendenza)

[contegufo]

Salve

Fermo restando che stiamo parlando di materia più virtuale che reale qualora in un ipotetico futuro si riaprisse la questione un punto fermo sarebbe il Libro d'oro della Consulta Araldica del Regno che fu con tutti i distinguo, le aggiunte e le correzioni del caso.
Un guazzabuglio non da poco!
E sarebbe pure un sistema per racimolare qualche spicciolo visto le esangue casse dello Stato.

Saluti

[M.Brivio]

Non mi risulta che la qualità di patrizio si perdesse, nemmeno in questi casi. È pur vero che il Calvi nel suo "famiglie notabili milanesi", parlando di un ramo dell'illustre famiglia Mandelli, i cui membri erano contadini, sosteneva che decaddero dal patriziato, ma la realtà è che in epoca di restaurazione probabilmente avevano altro a cui pensare che pagare tasse nobiliari per farsi chiamare "nob. Don". Ciò non toglie che siano effettivi discendenti di una delle più antiche famiglie patrizie milanesi.

In ogni caso se le capiterà di consultare l'archivio di stato di pavia troverà membri del decurionato che facevano i mugnai o simili, ammessi comunq a ricoprire cariche elitarie. Come vede la realtà è più complicata d di quello che certi repertori vogliono far credere.

[Bottacin Arturo]

Vorrei fare un piccolo intervento in merito alla perdita o meno del titolo: la mia bisnonna, quando la gente la chiamava contessa, lei rispondeva.. cosa volete contessare quando nn ci sono soldi da contare... è solo un ricordo tramandato da mio padre ma penso possa aprire una piccola giocosa parentesi sulla domanda.

Il principe de Curtis diceva: " signori si nasce, ricchi si diventa" meditate gente!

[Avilius]

Gentili e stimati forumisti , pur non essendo affatto un esperto in materia
bensì solo un modesto apprendista e portatore d' acqua , mi ritengo comunque
autorizzato ad esporre il mio pensiero circa la possibilità di decadere dallo status
nobiliare a seguito di uno stile di vita non consono protrattosi nel tempo. Premesso
che ritengo ogni opinione espressa veramente pregevole , sono dell' avviso che tale
status lo si possa perdere solo in due casi : per revoca di chi lo ha concesso oppure ...
a furor di popolo , quando nemmeno il droghiere sotto casa si degna di chiamarti
signor barone ...
Vorrei anche entrare nel merito della XIV disp. trans. , disposizione che a mio parere
è sempre stata interpretata in maniera un po' troppo semplicistica , senza cioè consi=
derare la " raffinatezza giuridica " del legislatore. Questi non credo certo intendesse
disconoscere l' esistenza di ciò che esisteva in natura : sarebbe stato come non
riconoscere l' esistenza del monte Bianco ! Al contrario ritengo che il costituente
intendesse affermare , forse con espressione un po' troppo concisa , di non ricono=
scere ai possessori di un titolo nobiliare la possibilità di godere di particolari diritti
e benefici giuridici derivanti dallo stesso titolo nobiliare che potessero costituire
violazione degli artt. 2 e 3 cost. , aventi maggiore forza giuridica di una disp. transitoria.
Anch' io ritengo giusto non riconoscere diritti particolari alla nobiltà , tutti i cittadini
sono uguali davanti alla legge ed alle Istituzioni ; un altro conto è non riconoscere la
storia di una persona e della sua famiglia. Tanto per fare un esempio , possono esistere
persone che si chiamano Medici perchè discendenti dai Signori di Firenze ed altri che
si chiamano Medici perchè magari un loro antenato era barbitonsore : perchè mai lo
Stato dovrebbe non voler riconoscere questa differenza , priva comunque di qualsiasi
conseguenza giuridica ? Medici rimarrebbero entrambi , sullo stesso piano per lo Stato ,
su due piani diversi per gli interessati. Io , dei miei numerosi antenati medici , avvocati
e mercanti vado fierissimo e non gradisco essere posto sullo stesso piano sociale di
qualche mio omonimo nobile che ha avuto perlopiù antenati illetterati e/o commercial=
mente incapaci. Sono tutti dotti e abili con il cognome degli altri.
cordialità , Avilius

[petecciano]

Sì, forse in effetti la questione è irresolubile."signori si nasce e ricchi si diventa" è un mot d'esprit che spesso riflette la realtà ( la nobiltà d'animo però è moltissime volte appannaggio di non nobili e molti nobilissimi e titolati....tutto sono o sono stati meno che nobili d'animo).
Totò, invece è proprio l'esempio conclamato dei miei dubbi. E' noto che il grande attore nacque non certo principe , lo diventò a seguito di ricerche araldiche e di sentenze di tribunale ( quando la magistratura ordinaria non può essere competente in materia).
Se si trattasse solo della curiosità sulle proprie origini , indiscutibilmente una conclamata discendenza ( appoggiata da atti ufficiali quali registri delle nascite, diplomi etc) mi appare legittima, ma quando a tale origine , dopo generazioni di vita assolutamente al di fuori dai canoni standard , si volesse far risalire una qualche pretesa di autoincensamento.....non so che valore potrebbe avere.
Il Tomasi di Lampedusa nel Gattopardo inserisce una nota umoristica o comica quando il Sedara , a colloquio col principe di Salina fa cenno alle proprie origini nobiliari.
Del resto la figura del nobile decaduto non è solo una invenzione della letteratura: nella Serenissima la categoria aveva fondamenti legali. I nobili decaduti potevano votare ma non potevano essere eletti e avevano diritto di vivere in uno speciale albergo ( se non ricordo male).
Per la nobiltà feudale, in tempo di feudalesimo, il discorso è più complesso ma la perdita o la vendita ( o la requisizione o confisca) del feudo privava il titolare dei diritti connessi.[/color]
Leggo ora l'interessante intervento di Avilus.
Concordo in linea di massima, in specie con quanto è detto nella chiusa.
Dissento - scusi Avilus- sul fatto che " la dignità può essere ritirata da chi l'ha concessa" e dall'interpretazione della disposizione transitoria della costituzione.
Per il primo argomento. la dignità di patrizio o di nobile ( non feudale) potrebbe secondo la Sua interpretazione revocata da chi l'ha concessa.Sorge un problema: la dignità di patrizio o di nobile cittadino veniva accordata o riconosciuta per l'appartenenza a determinati organi ( a numero chiuso). Cosa avviene quando l'organo non esiste più? ( e cioè nella maggior parte dei casi a far data dall'ultimo quarto del XVIII secolo?)Nessuno potrebbe più revocare nulla.Idem dicasi per i titoli di concessione regia dell'epoca Savoia.....
Sull'interpretazione della disposizione transitoria: non mi risulta che con lo Statuto Albertino alla qualifica nobiliare fossero collegati privilegi legali.L'unica sostanziale differenza era il riconoscimento legale dei titoli nel senso che il possessore di un titolo era tutelato legalmente( dall'uso da parte di terzi). Una forma simile di tutela, generale esisteva per l'uso delle corone nobiliari.
La disposizione transitoria, a mio modesto parere, è da leggersi nel senso che non esiste più tutela legale del titolo ( e di qui una incompetenza per materia dei tribunali di Stato a deliberare in merito) ma, proprio per evitare equivoci, in caso di nomi famosi ( come i Medici dell'esempio) venne riconosciuta la possibilità di aggiungere al proprio cognome il predicato nobiliare, senza le lungaggini della corrente procedura per l'aggiunta di cognomi, tutelando, nei fatti, i vecchi titolati.