Lo stemma araldico della RSI

[Delehaye]

tant'è che, dopo un primo periodo, lo stemma viene in seguito inserito con il disegno corretto nell'organo ufficiale della RSI (la "Gazzetta Ufficiale d'Italia") e non è quindi vero «che sulle fonti ufficiali lo stemma sia sempre stato rappresentato rosso/bianco/verde».

Di grazia, da quale Gazzetta Ufficiale d'Italia avverrebbe ciò?

Spulciando TUTTE le Gazzette Ufficiali d'Italia (quelle della Repubblica Sociale Italiana, OVVIAMENTE), la prima che reca lo stemma è quella del 24 Marzo 1944, l'ultima è quella del 05 Aprile 1945, anche perchè da questa data non vengono più pubblicate, pubblicazione iniziata il 19.10.1943.
Tutte le Gazzette Ufficiali d'Italia, con lo stemma, riportano SEMPRE lo stemma rosso/bianco/verde, cioè quello del Decreto Legislativo n° 15/1944, cioè quello UFFICIALE.

ho inserito in tabella la prima GUI di ogni mese oltre le prime per pubblicazione e per pubblicazione con stemma e l'ultima per pubblicazione
http://s13.postimage.org/soa3q6o3b/gui.jpg con questo link l'immagine è ingrandita (purtroppo un po' sgranata )
le scannerizzazioni possono essere viste qui: http://augusto.digitpa.gov.it/

l'ultima GUI pubblicata, e porta ancora lo stemma ufficiale rosso/bianco/verde:


prima di affermare sarebbe meglio accertarsi, o almeno mettere il dubitativo, se non si hanno delle prove certe o se non si è avuta la briga di sfogliarle e leggerle...
quindi, atteniamoci VERAMENTE alle fonti vere, certe ed accertate, e non a chi scrive tromboneggiando per "sentito dire"

[GJo]

Interessante! Comunque l'affermazione non è mia ma delle fonti: "… lo stesso errore si ripete per breve tempo nello stemma «a tratto» posto sulla testata della «Gazzetta Ufficiale d'Italia". ( De Laszloczky, op. cit.)
Sarei invece curioso di sapere a chi è riferita l'affermazione:

quindi, atteniamoci VERAMENTE alle fonti vere, certe ed accertate, e non a chi scrive tromboneggiando per "sentito dire"

Le mie non sono fonti "vere"? È perché di grazia? E chi è che «scrive tromboneggiando per "sentito dire"»?

[Delehaye]

certo, lo sbaglio l'ha fatto Ladislao De Laszloczky! essendo un "luminare" è ovvio che viene citato come fonte vera e certa. e se ha affermato che le GUI da un punto in poi cambiano lo stemma, significa che lui questa cosa l'ha verificata... finchè il dubbio di qualcuno fa sfogliare TUTTE le gazzette e scopre che il "luminare" ha tromboneggiato e NON ha sfogliato un bel niente, dicendo un "cuofano" di fandonie

dice sempre lui "breve tempo"?

[*]23.09.1943 nascita dello Stato Nazionale Repubblicano
[*]19.10.1943 inizia la pubblicazione della Gazzetta Ufficiale d'Italia
[*]24.11.1943 decisione sul cambio del nome in Repubblica Sociale Italiana
[*]01.12.1943 data di effettivo cambio di denominazione da SNR in RSI
[*]11.01.1944 "schema di decreto" sullo stemma R/B/V della RSI
[*]23.01.1944 decreto legislativo sullo stemma R/B/V della RSI
[*]16.02.1944 pubblicazione del decreto legislativo sullo stemma R/B/V della RSI sulla GUI
[*]24.03.1944 - 05.04.1945 la GUI riporta in testata lo stemma R/B/V della RSI
[*]05.04.1945 la GUI cessa le pubblicazioni
[*]la RSI defunge in 5 tempi:
- 25.04.1945 scioglimento dal giuramento per militari e civili della RSI
- 28.04.1945 fucilazione di Mussolini e di parte del governo della RSI
- 29.04.1945 firma della Resa di Caserta
- 02.05.1945 entrata in vigore della Resa di Caserta
- 17.05.1945 resa dell'ultimo reparto militare della RSI, in Francia

Tutti i tempi della RSI di fatto sono "brevi".

sul sito http://augusto.digitpa.gov.it se apri una gazzetta la visualizzazione può espandersi fino al 500% quindi i dettagli si possono vedere bene.

[andam49]

Ancora non si riesce a vedere la fine di questa discussione sullo stemma della RSI
Premetto che non sono assolutamente desideroso di fare polemica, ma voglio rendermi conto e capire e se per questo è necessario l'aiuto di chi è più preparato di me o più sveglio, ben venga questo aiuto.
Ho preso visione del numero della G.U. citato da Delehaye e come giustamente affermato sempre da lui in un intervento precedente nel decreto in questione all'art. 1 si legge
Art. 1.
Lo stemma dello Stato è formato da uno scudo sannitico dal colori nazionali interzati in palo, sormontato da un'aquila, col bianco caricato del Fascio Repubblicano.
La foggia di detto stemma è effigiata nella tavola unita al presente decreto.
cito: "Si parla genericamente di "colori nazionali interzati in palo" (senza dare un'ordine) e si rimanda alla tavola iconografica a colori.
Quindi "parola" e "disegno" si completano a vicenda. QUELLO lì rappresentato E' lo Stemma Ufficiale della R.S.I., visto che non c'è stato MAI nessun altro atto che lo modificasse o correggesse." Ora qui per me sorge un problema e chiedo:
1) si parla "sempre" di colori nazionali e per la miseria, i colori nazionali sono verde, bianco e rosso
2) nella G.U. originale c'era una pagina a colori? se affermativo non discuto più
3) l'immagine in questione è in b/n, ma i colori non sono indicati con il sistema del tratteggio.
4) l'amico Delehaye afferma che ciò che si vede è una scansione dell'originale, intendendo, credo, che nell'allegare al sito http://augusto.digitpa.gov.it/ la GU in questione si sia proceduto alla scannerizazione della GU originale; ma la scansione di un'immagine a colori non si presenta come possiamo vedere a pag. 3 della G.U., ma al contrario in una scannerizzazione si può notare molto bene la diversità dei colori usati.
A pag 3 del documento proposto sul sito http://augusto.digitpa.gov.it/ si vede quest'immagine, in cui si nota molto bene il disegno dello stemma, ma i colori non sono rappresentati



mentre un'immagine a colori scansionata o fotocopiata appare così:



Quello che appare sulla GU riprodotta sul sito http://augusto.digitpa.gov.it/ non è quindi a mio avviso una scannerizzazione dall'originale, a meno che l'originale non fosse in b/n.
Nulla da eccepire sulla considerazione che le GUI dal 24.03.1944 - 05.04.1945 riportino in testata lo stemma R/B/V della RSI.
Tutto sta a vedere se questo sia da considerare corretto e non sia corretto quello delle Cartoline Postali precedentemente allegate alla discussione

[Delehaye]

1) si parla "sempre" di colori nazionali e per la miseria, i colori nazionali sono verde, bianco e rosso

certo: i colori nazionali sono il verde, il bianco ed il rosso, ma il decreto legislativo n° 15/1944 NON dice a parole in che ordine e rimanda alla tavola iconografica la "foggia". il combinato disposto tra l'articolato e la tavola individua in rosso/bianco/verde lo stemma ufficiale

2) nella G.U. originale c'era una pagina a colori? se affermativo non discuto più

sì! a pagina 3 della GUI, e del decreto, c'è la tavola iconografica A COLORI vedibile qui: http://img5.imageshack.us/img5/4830/documentorsi003.jpg

3) l'immagine in questione è in b/n, ma i colori non sono indicati con il sistema del tratteggio.

la scannerizzazione su http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/ ... 4038_P1_GI, essendo una scannerizzazione B/N è in ... B/N, ma l'originale è A COLORI come detto e visibile al punto 2.

4) l'amico Delehaye afferma che ciò che si vede è una scansione dell'originale, intendendo, credo, che nell'allegare al sito http://augusto.digitpa.gov.it/ la GU in questione si sia proceduto alla scannerizazione della GU originale; ma la scansione di un'immagine a colori non si presenta come possiamo vedere a pag. 3 della G.U., ma al contrario in una scannerizzazione si può notare molto bene la diversità dei colori usati.
A pag 3 del documento proposto sul sito http://augusto.digitpa.gov.it/ si vede quest'immagine, in cui si nota molto bene il disegno dello stemma, ma i colori non sono rappresentati

ovvio che i colori scansionati non appaiono. da una GUI originale http://img5.imageshack.us/img5/4830/documentorsi003.jpg i colori sono ben evidenti ed inoppugnabili. c'è da dire che anche i bollettini ufficiali della RSI riportano tavole a colori dello stemma: questo ad esempio è il BU delle Ferrovie dello Stato della RSI: http://www.subito.it/hobby-collezionism ... 643764.htm.

Nulla da eccepire sulla considerazione che le GUI dal 24.03.1944 - 05.04.1945 riportino in testata lo stemma R/B/V della RSI.
Tutto sta a vedere se questo sia da considerare corretto e non sia corretto quello delle Cartoline Postali precedentemente allegate alla discussione

bhe esiste una priorità delle fonti normative. nevvero? una tavola allegata ed in combinato disposto col l'articolato di un decreto, una gazzetta ufficiale avranno priorità normativa rispetto ad una cartolina postale?
le cartoline postali visti i tempi saranno state stampate in quante volte? la GUI OGNI giorno (tranne i giorni di non pubblicazione canonici e straordinari) dal 24.03.1944 - 05.04.1945.

allo stato attuale le fonti normative (decreto legislativo - a colori - e GUI e BU - a colori e a tratteggio) indicano lo stemma ufficiale della RSI rosso/bianco/verde, avallate anche da articoli giornalistici (Agenzia Stefani, La Sera) dell'epoca, nonchè dall'Opera Omnia di Mussolini (https://www.google.it/search?tbm=bks&hl ... +al+&btnG=).
di contro abbiamo: una cartolina ed un libro che è stato appurato ha detto una fandonia (cioè che lo stemma a tratteggio era stato cambiato sulla GUI).

sarebbe interessante vedere cosa ci sia scritto sullo "schema di decreto" licenziato nel consiglio dei ministri dell'11.01.1944.

allo stato attuale TUTTE le fonti primarie indicano il rosso/bianco/verde come colorazione ufficiale dello stemma della RSI.

certo potrebbe essere stato un refuso, un errore... ma allo stato attuale questa è una mera ipotesi che ha bisogno di prove probanti. che non sono state ancora trovate.

[Guido5]

Cari amici,
non sono per nulla convinto né dall’immagine a colori visibile a http://img5.imageshack.us/img5/4830/documentorsi003.jpg - che è incompleta e non sarebbe stato difficile far vedere che con la prima pagina doveva formare un unico foglio - né dalla scansione a http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1944038_P1_GI che è stata ritoccata facendo sparire il “retino” del colore e aggiungendo parte dei contorni.
Circa l’ipotesi della trasposizione da bandiera a stemma con relativa inversione degli smalti (il verde dalla sinistra di chi guarda alla sinistra araldica) qualcuno potrà obiettare che anche la scure del “fascio rivoluzionario” doveva essere riflessa. Faccio notare tuttavia che le figure rimangono invariate anche in altri stemmi, a cominciare – per non muoverci troppo – da quello dello Stato della Città del Vaticano dove l’ingegno della chiave d’oro è in alto a destra di chi guarda tanto nella bandiera quanto nello stemma ufficiale.
Mi piacerebbe però che a intervenire ci fosse anche qualche araldista “vero”.

Ciao a tutti!
Guido5

[Delehaye]

Mi piacerebbe però che a intervenire ci fosse anche qualche araldista “vero”.

sperando che qualche araldista "vero" porti prove probanti e non fandonie come Ladislao De Laszloczky

[andam49]

Ribadisco che qualsiasi scannerizzazione in b/n da immagine a colori mantiene la differenziazione dei colori come dimostrato dalla seguente immagine



e un'immagine in b/n mantiene chiarissima la differenziazione dei colori prima e dopo la scannerizzazione. L'affermazione di Delehaye: "essendo una scannerizzazione B/N è in ... B/N, ma l'originale è A COLORI come detto" non ha significato nella nostra discussione, perchè l'immagine allegata al numero della GU di http://augusto.digitpa.gov.it/ è senza colori (nè retinatura, nè colori invertiti in b/n) quindi è una riproduzione estemporanea o ritoccata del disegno originale e allora può essere portata a campione, a mio parere, solo per la grafica del disegno e non certo per i colori, fatte salve le obiezioni di Guido5.

[Delehaye]

c'è la fotografia a colori di quella GUI

[GJo]

sperando che qualche araldista "vero" porti prove probanti e non fandonie come Ladislao De Laszloczky

Piano con le parole, il fatto che De Laszloczky abbia commesso un "leggerezza" (da cui nessuno è esente) non cambia il fatto che sia stato uno studioso di vaglia.

[Delehaye]

nella fattispecie ha trombonato dicendo cose NON vere e non controllando le fonti. cosa ancora più grave poichè se è un "luminare" le sue parole vengono prese come oro colato... ed in questo caso era oro come i soldi di cioccolato che si mettono nelle calze della befana per i bimbi!

[andam49]

c'è la fotografia a colori di quella GUI

Allora indirettamente sta dicendo che quella riprodotta sul web al sito http://augusto.digitpa.gov.it/ è un falso, non rappresentando assolutamente l'originale a colori, sempre secondo il concetto che la rappresentazione in b/n una foto a colori fa vedere le diversità cromatiche degli stessi.

[Delehaye]

su http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/ ... 4038_P1_GI c'è la scannerizzazione della gazzetta ufficiale in b/n, nella foto (http://img5.imageshack.us/img5/4830/documentorsi003.jpg) invece è rappresentata la stessa gazzetta ma a colori.
è così difficile da comprendere?

il "complottista" non sono io.
oscuri agenti governativi che taroccano le scannerizzazioni di "augusto", altri oscuri agenti che photoshoppano le foto a colori per renderle verosimili mandandole in giro sul web, altri oscuri agenti che sabotano il tratteggio dello stemma nel 1944/1945, "luminari" che dicono cose giusto per inquinare le prove, giornalisti prezzolati che danno lanci d'agenzia "farlocchi", le poste italiane (ovvero quelle della rsi) che sole tengono alta la 'bandiera' (ed il relativo stemma) "corretta(o)"...
una spy-story WAW!!!
ci mancano gli alieni ed i man-in-black! e l'immarcescibile complotto-demo-pluto-giudaico-massonico-etc.-etc. ce lo vogliamo dimenticare???

certo il tutto potrebbe (sottolineo e grassetto e corsivizzo) nascere da un errore iniziale.
ma NON ci sono prove che lo dimostrino, se non congetture da "complotto" (di cui sopra...).

restano documenti ufficiali che dimostrano una genesi tranquilla e che nel tempo (all'epoca) non ha avuto ripercussioni o ripensamenti o correzioni.

e... e... e se le poste INVECE facciano parte del "complotto"??? e PROPRIO loro abbiano attuato un attentato "grafico"??? un'azione di sabotaggio propagandistico?
dovremmo aggiungere un capitolo alla spy-story!

[andam49]

Forse è difficile da comprendere che quello che si vede sulla GU non può essere una scannerizzazione da un originale a colori.
Per quanto riguarda il resto, la mia domanda iniziale era volta a capire il motivo per cui i colori della bandiera nazionale fossero stati posti al contrario. Obiettivamente l'unica risposta valida può essere considerata quella di Guido5:

nelle rappresentazioni delle bandiere l'asta è a sinistra ma la sinistra araldica è a destra di chi guarda, dunque... Il discorso è diverso per i distintivi.

[Delehaye]

Forse è difficile da comprendere che quello che si vede sulla GU non può essere una scannerizzazione da un originale a colori.

se magari gli originali fossero malridotti e macchiati... se si volesse una risoluzione dello scritto con il massimo contrasto CERTO che sarebbe possibile. impostare luminosità e contrasto al massimo e ... POF ... le scannerizzazioni in b/n appariranno come si vedono su "augusto".

resta SEMPRE la foto dell'originale. a colori.
oppure andare in qualche biblioteca/emeroteca e cercare la GUI originale.