Ordine di Santo Spirito

[Tilius]

Un po' di bibliografia.

Molti testi erano validissime ricerche storiche, epperò dopo le recenti analisi del DNA, sono diventati (in molti casi: in latri "avevano visto giusto") carta straccia dal punto di vista della validità storica, rimanendo meri esercizi di indagine accademica (i cui risultati si sono rivelati, ahinoi, del tutto inesatti e fuorvianti).

Marie Antoinette and her son by Luise Mühlbach
8 editions (6 ebooks) - first published in 1867
The lost king by Rafael Sabatini
7 editions - first published in 1937
Louis XVII by A. de Beauchesne
5 editions - first published in 1853
The Dauphin (Louis XVII) by Lenotre, G.
5 editions (2 ebooks) - first published in 1921
Louis XVII, sa vie, son agonie, sa mort by A. de Beauchesne
5 editions (1 ebook) - first published in 1861
Enigmas of history by Hugh Ross Williamson
4 editions - first published in 1957
The lost prince by Hanson, John H.
4 editions (3 ebooks) - first published in 1854
The little king by Witter Bynner
4 editions (3 ebooks) - first published in 1914
Louis XVII by André Castelot
3 editions - first published in 1968
Marie Antoinette by André Castelot
3 editions - first published in 1957
Monsieur Charles by Eric Rede Buckley
2 editions - first published in 1927
Le roi Louis XVII et l'énigme du temple by Lenotre, G.
2 editions - first published in 1925
Luis XVII murió en Buenos Aires? by Federico Zapiola
2 editions - first published in 1941
La Double mort de Louis XVII .. by Louis Hastier
2 editions - first published in 1951
I who should command all by Tyler, Alice Jaynes Mrs.
2 editions - first published in 1937
Memoirs of the Abbé Edgeworth by Henry Essex Edgeworth de Firmont
2 editions - first published in 1815
Naundorff-Louis XVII by Philippe A. Boiry
2 editions - first published in 2001
Louis XVII et l'énigme du Temple by Georges Bordonove
2 editions - first published in 1995
The little dauphin by Catherine Welch
2 editions (2 ebooks) - first published in 1908
Louis XVII by Xavier de Roche
2 editions - first published in 1986
In the shadow of the guillotine: comprising Scaramouche, The Marquis of Carabas [and] The lost king by Rafael Sabatini
2 editions - first published in 1955
The last legitimate king of France by Phoebe Allen
2 editions (1 ebook) - first published in 1912
Eleazer Williams by William Ward Wight
2 editions (2 ebooks) - first published in 1896
Prince or Creole: the mystery of Louis XVII by Publius V. Lawson
2 editions - first published in 1905
Fear no more by Hester W. Chapman
2 editions - first published in 1968
A king reluctant by William Vaughan Wilkins
2 editions - first published in 1952
Martin le visionnaire, 1816-1834 by Lenotre, G.
1 edition - first published in 1924
La Révolution française by Marie Magdeleine de Rasky
1 edition - first published in 1977
Le roi perdu by Octave Aubry
1 edition - first published in 1924
The lost king by Octave Aubry
1 edition - first published in 1927
Louis XVII ou la Fausse énigme by Maurice Garçon
1 edition - first published in 1968
L' enfant Louis XVII et son mystère by Madeleine Louise de Sion Mother.
1 edition - first published in 1957
Naundorff était bien Louis XVII by J. Berge
1 edition - first published in 1958
Naundorff ou Louis XVII? by Maurice Constantin-Weyer
1 edition - first published in 1950
Capet, lève-toi-- by Robert Ambelain
1 edition - first published in 1987
Mein König und ich by Kyrill von Philippoff
1 edition - first published in 1941
Louis XVII, le petit prince du Temple by Pierre Saurat
1 edition - first published in 1987
Louis XVII, 1785-1795 by Marie-Angélique de la Croix sœur.
1 edition - first published in 1996
Autour de Louis XVII by Cyr Belcroix
1 edition - first published in 1999
L' énigme du Temple by Cyr Belcroix
1 edition - first published in 1988
Louis XVII by Cyr Belcroix
1 edition - first published in 1996
Le Mystère de Louis XVII by André Castelot
1 edition - first published in 1953
L' orphelin du Temple by Valentine de Penfentenyo
1 edition - first published in 1996
Naündorff, l'imposteur by Edmond Dupland
1 edition - first published in 1990
Vie et mort de Louis XVII by Edmond Dupland
1 edition - first published in 1987
Études et polémiques historiques sur Louis XVII by Otto Friedrichs
1 edition - first published in 1911
Louis XVII, roi de Thermidor by Jean-Pascal Romain
1 edition - first published in 1995
The lost prince by Lucille Wallower
1 edition - first published in 1963
Louis XVII, the unsolved mystery by H. G. Francq
1 edition - first published in 1971
Les ancêtres de Louis XVII, Louis XVI et Marie-Antoinette by Eric Marchal de Salm
1 edition - first published in 2004
Louis XVII, ou, Le secret du roi by Michel Wartelle
1 edition - first published in 1990
Pauline mariée et l'enfant du Temple by Myriam de Béarn
1 edition - first published in 1983
La mère et l'enfant martyrs by Jean Maria Charles-Roux
1 edition - first published in 2007
I who should command all by Alice Jaynes Tyler
1 edition - first published in 1985
La descendante d'un faux dauphin parle .. by Jacqueline Ducassé
1 edition - first published in 1975
Louis XVII et ses agents politiques by Jacqueline Ducassé
1 edition - first published in 1984
The king who never was by Wilson, Lionel.
1 edition - first published in 1982
Le crime du seize octobre, ou, Les fantômes de Marly by Lafont d'Aussonne, L. abbé.
1 edition - first published in 1820
La question Louis XVII by Lucien Lambeau
1 edition - first published in 1905
Louis XVII et le secret de la révolution by Ad Lanne
1 edition - first published in 1905
Vie de Mgr. le duc de Normandie by Claravali del Curso, L. Esp. J. V.
1 edition - first published in 1850
Le cabinet noir, Louis XVII -- Napoléon -- Marie-Louise by Hérisson comte d'
1 edition - first published in 1887
Le sacre de Louis XVII by Amélie de Bourbon Parme
1 edition - first published in 2001
Les treize portes du Temple et les six morts de Louis XVII by Eric Muraise
1 edition - first published in 1980
Louis XVII ou la Fausse énigme by Maurice Garcon
1 edition - first published in 1968
... Ma il Vaticano dice no by Ezio Pasero
1 edition - first published in 1979
Le lys noir by Charles Louis
1 edition - first published in 1976
Le sphinx de Potsdam by André Louigot
1 edition - first published in 1974
Cockades by Meade Minnigerode
1 edition - first published in 1927
The son of Marie Antoinette by Meade Minnigerode
1 edition - first published in 1934
Les trois Louis XVII évadés du Temple by Jean Pascal Romain
1 edition - first published in 1956
L' énigme du cimetière de Sainte-Marguerite by Jean Pascal Romain
1 edition - first published in 1955
La mort de Louis-Charles by Romain Divisia
1 edition - first published in 1971
Louis XVII et la justice .. by Jean Pierre Lederlin
1 edition - first published in 1972
Nouvelles révélations sur Louis XVII by Louis Hastier
1 edition - first published in 1954
The escape of the Dauphin by William Markwood Matchette
1 edition - first published in 1948
When a cobbler ruled the king by Augusta Huiell Seaman
1 edition - first published in 1911
Louis XVII, mort au Temple by Jean de Namuroy
1 edition - first published in 1950
Louis XVII a-t'il été guillotiné? by Charles Jordan
1 edition - first published in 1950
Louis XVII et les faux dauphins .. by Léon Creissels
1 edition - first published in 1936
Martin le visionnaire, 1816-1834 by Loss Léon Théodore Gosselin
1 edition - first published in 1924
A la recherche de Louis XVII by Paul Sainte-Claire Deville
1 edition - first published in 1946
Le fils de Louis XVI en Suisse by Paul-F Macquat
1 edition - first published in 1922
Louis XVII, ses deux suppressions by Henri Foulon de Vaulx
1 edition - first published in 1928
Louis XVII by Anne Marie Édouard Cazenave de La Roche
1 edition - first published in 1929
Louis XVII et les 101 prétendants by Maurice Etienne
1 edition - first published in 1999
La question Louis XVII by F. Delrosay
1 edition - first published in 1890
The lost king by Henry Shackelford
1 edition - first published in 1903
Mémoires historiques sur Louis XVII, roi de France et de Navarre by Jean Eckard
1 edition - first published in 1817
The king who never reigned: being the memoirs upon Louis XVII by Eckard.
1 edition - first published in 1908
The lost Dauphin by A. De Grasse Stevens
1 edition - first published in 1887
Essai de bibliographie sur Louis XVII by Lionel Parois
1 edition - first published in 1992
Louis XVII by Laure de La Chapelle
1 edition - first published in 1995
Du Roy perdu à Louis XVII, psychanalyse historique d'un mythe national by Eric Muraise
1 edition - first published in 1967
Louis XVII, serrurier à Montpellier by Roberte de Crozes
1 edition - first published in 1995
Hercule, fleurs de lys by Georges Du Champdieu
1 edition - first published in 2008
La vérité sur Louis XVII by Apchier de Vabre, Antoinette Cathérine comtesse d'
1 edition - first published in 1912
Lovis XVII by Daniel Jacomet
1 edition - first published in 1937
On tue encore Louis XVII by Philippe A. Boiry
1 edition - first published in 2000
Le dossier Louis XVII: une affaire de cœurs by Philippe A. Boiry
1 edition - first published in 2000
Lodewijk XVII--Naundorff by J. H. Petrie
1 edition - first published in 1995
Fac similé du testament de Louis XVI, seule éd. autorisée par S. Ex. le ministre de la police générale, comme conforme à celle faite sur l'original, gravé par Pierre Picquet, chargé par S. Ex. de la gravure des exemplaires distribués au nom du roi by Louis XVI King of France
1 edition - first published in 1816
A propos de la translation du coeur de Louis XVII et du mariage de Louis XX by Yves-Marie Des Hauts de Bellevue
1 edition - first published in 2004
Louis XVII by Philippe Conrad
1 edition - first published in 1988
The king who never reigned by Maurice Vitrac
1 edition (1 ebook) - first published in 1909
Louis XVII, fauxdauphinomanie et romans évasionnistes by Henri d' Alméras
1 edition - first published in 1928
Revolution by Jennifer Donnelly
1 edition - first published in 2010
The dauphin by John Bingham Morton
1 edition - first published in 1937
Pourquoi l'affaire Louis XVII n'est pas close by Hugues Trousset
1 edition - first published in 2011
Louis XVII by Jacques Soppelsa
1 edition - first published in 2011
L'énigme Louis XVII by Jean-Baptiste Rendu
1 edition - first published in 2011
The prince lost to time by Ann Dukthas
1 edition (1 ebook) - first published in 1995
DAISY
Seed of mischief by Willa Gibbs
1 edition (1 ebook) - first published in 1953
Borrow
Mémoires sur Louis XVII by Jean Eckard, Arnould Galopin
1 edition - first published in 1991
The story of Louis XVII. of France by Elizabeth Edson Gibson Evans
1 edition (1 ebook) - first published in 1893
The mystery of the lost dauphin (Louis XVII) by Pardo Bazán, Emilia condesa de
1 edition (1 ebook) - first published in 1906
The shadow-king by Hans Roger Madol
1 edition - first published in 1930
Le duc de Normandie, Charles de Navarre, Louis XVII by Fourreau, Victor prince de Wurtemberg
1 edition - first published in 1980
Tuer le roi Louis XVII sauver l'homme by Marie Magdeleine de Rasky
1 edition - first published in 1950
Louis XVII, ou, La couronne du silence by Myriam Parera de Béarn
1 edition - first published in 1968
Den forsvundne franske tronfølger by Axel Petri
1 edition - first published in 1977
Non, Louis XVII n'est pas mort au Temple by Jammet-Charbonnel Mme.
1 edition - first published in 1936
Louis XVII-Naundorff devant l'ADN, ou, Le nouveau masque de fer by Philippe A. Boiry
1 edition - first published in 1998
The dauphin by J. B. Morton
1 edition - first published in 1937
The king who never reigned: being the memoirs upon Louis XVII by Eckard
1 edition (1 ebook) - first published in 1908
The Bourbon prince by A. de Beauchesne
1 edition (1 ebook) - first published in 1853

[nicolad72]

Che i re ebbero figli illegittimi è risaputo... che le regine ebbero figli illegittimi è un po' più difficile... visto che tra un amante e l'altro vi era spesso anche il legittimo marito...

... tant'è che vi è (ancora oggi) la presunzione legale (iuris tantum) che il figlio nato in pendenza di matrimonio sia figlio del marito...

Anche perché se la Regina avesse avuto un figlio da un altro (ossia non dal re) la sua testa sarebbe rotolata giù prima ancora del parto della piccola creatura...

... le corna erano tollerate. Ma che una regina si facesse mettere in cinta non dal suo re... era lesa maestà, con tutte le conseguenze del caso (si poteva variare tra la semplice pena di morte alla quale si potevano aggiungere più o meno crudeli sevizie prima dell'esecuzione).

[Romegas]

Sempre con questo DNA, che ripeto per me non attendibile fin tanto che non ci sarà anche l'esame da parte borbonica.Quindi basiamoci sui fatti storici, che presentano dei lati oscuri.

[Tilius]

Che re e regine ebbero amanti più o meno ufficiali è risaputo, visto che tanti furono poi riconosciuti, e guarda caso molti erano dei Borboni. Il fatto che un cuoricino sia stato consevato può anche significare che si voleva lasciare una prova che il Delfino era morto, anche se non veritiera. Non si conosceva all'epoca il DNA, bastava una prova visiva.

Che un fatto sia "risaputo" non significa che sia applicabile al caso specifico.
Questa non é indagine storica.

Se serviva una prova visiva (per quello che sarebbe valsa...), bastava il cuore di un qualsiasi garzone morto sotto un carro alle porte di Parigi e spacciarlo per uello del delfino (puntualmente fatto: decine di reliquie più o meno cardiache sono circolate negli ultimi 200 anni, ma guarda caso solo una ha superato l'esame del DNA: come la mettiamo?)
La mia impressione é che a lei della validità delle prove fatte non importi nulla, e che invece propugni l'ipotetica validità delle prove che non sono state fatte me che secondo lei andrebbero fatte.
Il fatto che lei continui a ripetere che tutto si può falsificare mi fa credere che,
nel caso in cui le prove da lei richieste venissero condotte e confermassero i risultati già acquisiti,
lei le rigetterebbe comunque dicendo che possono essere state falsificate.
Non me ne voglia, ma l'impressione che ho é fortissimamente questa.

Perché fare lo sforzo di sgozzare (?) il figlio illegittimo della regina?

Le cose risapute devono essere verosimiglianti: castelli di ipotesi assurdamente complicati rendono la teoria fallace in maniera intrinseca.

[Romegas]

Caro Nicola, hai mai sentito parlare di gravidanze fatte passare per quelle del marito, consapevole lui o meno? Si fa ancora oggi!

[Tilius]

Sempre con questo DNA, che ripeto per me non attendibile fin tanto che non ci sarà anche l'esame da parte borbonica.Quindi basiamoci sui fatti storici, che presentano dei lati oscuri.

Appunto.
Per lei non é attendibile.
Per decine di studiosi, dilettanti e professionisti, sì, é attendibile.
Per eminenti cattedratici, anche.
Per la Chiesa e la Repubblica Francese (hanno entrambe autorizzato la traslazione), sì.
Per l'Università di Munster, sì.
Per l'Università di Lovanio, sì.

Bravo, se ha ragione lei, li sta fregando tutti.

[Romegas]

Caro Tilius, nessuno dice che il bambino sia stato sgozzato, è morto di malattia come tanti suoi coetanei in quei tempi dove la medicina non era così progredita. Se un figlio illeggittimo è morto così in quel momento, poteva essere l'occasione di sostituirlo con l'altro per il bene della Francia.

[Tilius]

Ma lei, caro piero59, si rende conto del romanzo che sta imbastendo (andando a braccio, oltretutto), sì?

[nicolad72]

Caro Nicola, hai mai sentito parlare di gravidanze fatte passare per quelle del marito, consapevole lui o meno? Si fa ancora oggi!

E allora, il problema non si pone... in questo caso il nato sarebbe figlio legittimo del re... con tanto di diritto di successione.

Ti ripeto è impossibile che una regina abbia partorito un figlio illegittimo... sarebbe stata immediatamente condannata a morte per lesa maestà!

[Pantheon]

I fatti sono importanti. Tuttavia bisogna stare attenti a non farsi prendere dalla "foga gossippara". Su Maria Antonietta se ne sono dette tante. Basti ricordare l'affare della collana che molti storici ritengono sia stato l'episodio che abbia instillato l'odio dei francesi nei confronti della regina austriaca.
In questo senso credo potrebbe essere importante rifarsi e rivedere,comparando tutti i documenti a disposizione, innanzitutto il carteggio privato tenuto dalla persone vicine alla regina, soprattutto della Marchesa di Polignac, intrigante confidente della maestà, che stranamente avversò sempre la suddetta Jarjayes.
Vi è peraltro numerosa bibliografia che avrebbero preso spunto da questo carteggio (fonte WP):

Madame Campan, La vita segreta di Maria Antonietta, Roma, Newton Compton, 2006. ISBN 88-541-0785-9
André Castelot, Maria Antonietta: la vera storia di una regina incompresa, Milano, Fabbri Editori, 2000.
Carolly Erickson, Maria Antonietta, Milano, Mondadori, 1997. ISBN 88-04-43662-X
Antonia Fraser, Maria Antonietta. La solitudine di una regina, Milano, Mondadori, 2003. ISBN 88-04-50677-6
Joan Haslip, Maria Antonietta, Milano, Longanesi, 2006. ISBN 88-304-0876-X
Evelyne Lever, Maria Antonietta. L'ultima regina, Milano, BUR Biografie, 2007. ISBN 978-88-17-00940-9

[Romegas]

Spesso i romanzi si rivelano poco romanzi e molto veritieri. Le circostanze fortuite capitano, ogni tanto, ma capitano. Spesso si dice che la vita di una persona sia un romanzo, però è vera per quanto particolare.

[Romegas]

Caro Nicola, si poteva far credere anche che il figlio fosse nato-morto, e poi darlo ad altri, ed il sovrano non sapeva.

[Cronista di Livonia]

Allora forse non ci siamo capiti, i parti delle Regine di Francia erano pubblici, nel senso che un mucchio di persone della corte si sedeva a mo' di teatro nella stanza della partoriente e guardava ciò che accadeva! Serviva proprio ad evitare sostituzioni, imbrogli e impicci nella successione al trono.
Se era certamente possibile nascondere i figli di una amante del Re non era possibile fare lo stesso con i figli della Regina. Nascondere la gravidanza era altrettanto impossibile visto che i Reali venivano vestiti pubblicamente davanti a mezza corte.
Non vi furono figli ignoti di Maria Antonietta (mentre avrebbero potuto, teoricamente, essercene di Luigi XVI)
L'analisi del DNA mitocondriale dimostra che il cuore di Saint-Denis era un cuore asburgico come quello del Delfino e dato il vasto numero di cuori asburgici sul mercato la conclusione è sostanzialmente scontata.

Che poi Vaticano, Francia, Belgio e Germania, con la complicità della sorella del Delfino, oramai orfana e vedova e quindi ben poco soggetta alle pressioni familiari di suocero o marito, abbiano complottato tutti contro il vero Delfino mi sembra più che assurdo.

Se prima dell'analisi del DNA, e senza alcune di queste forse un pò troppo fantasiose teorie, un qualche dubbio poteva ancora trovare spazio, oggi mi sembra che ve ne siano ben poco e i presunti complotti sembrano ridurre pure quelli.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Pantheon]

Spesso i romanzi si rivelano poco romanzi e molto veritieri. Le circostanze fortuite capitano, ogni tanto, ma capitano. Spesso si dice che la vita di una persona sia un romanzo, però è vera per quanto particolare.

Verissimo ! Un romanzo, una storia, una narrazione che passa attraverso diversi canali.....

[Romegas]

Si continua ancora a non rispondere quando si invoca la prova borbonica. Che i parti erano pubblici non vuol dire che non si potessero fare delle magagne, mai sentito parlare di corruzione o promesse di chissà quali cose? Siete troppo attaccati al formalismo, che spesso è solo apparenza.