Una domanda un po' cretina

[pierluigic]

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Una domanda forse un po' cretina

Oramai dovrei aver capito che non bisogna dare significati troppo reconditi agli stemmi

Però non so trattenermi sono incuriosito da questo :

( Non e’ nemmeno detto che i due stemmi appartengano a membri della stessa famiglia non ho ricavato legami genealogici )

Vi e’ mai capitato di osservare una trasformazione come questa

http://www.carnesecchi.eu/curiosita4.jpg

Cioe’ il crescente rovescio mutato in uno scaglione ?

grazie

pierluigi

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[GENS VALERIA]

Non mi è mai capitato , ma se consideri a come si trasforma un cognome, attraverso trascrizioni parrocchiali e/o notarili in pochissime generazioni , la cosa mi sembra molto plausibile.

Cordialmente

[Tilius]

Diciamo che la cosa non é impossibile.
In assenza di ulteriori prove documentarie che associno entrambi gli stemmi alla medesima famiglia, la sola (vaga) somiglianza araldica é assai poco probante.

[Franco Benucci]

Io conosco delle rose che quando scolpite su pietre particolarmente dure diventa(va)no stelle, sia a Arezzo che a Padova (stessa famiglia, secoli diversi): per qualche motivo tecnico che ignoro (ma immagino) è più facile scolpire cose rettilinee che cose curve, così come per gli antichi era più facile incidere in verticale o in obliquo che in orizzontale o in tondo (|| era E, |' era F, |/ era L, |\ era P, <> era O, //\ era A, ecc.). Bisognerebbe vedere il tuo macigno che pietra era: cosa si intende per macigno a Firenze e dintorni? Qui si intende Trachite, durissima, infatti da stelle non da rose...

[contegufo]

Salve

cosa si intende per macigno a Firenze e dintorni?

Forse pietra serena e/o pietra arenaria?

saluti

[Franco Benucci]

Tenera, -issima, sabbia pressata come dice il nome. Ma proprio per questo motivo poco adatta a lastre e chiusini tombali (almeno nelle varietà che conosco io): non reggerebbe a lungo la putredine. Siamo sicuri? Vedo un ? finale...

[pierluigic]

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Grazie Gens Valeria

grazie a tutti

Certamente e’ come dici
( anche se mi pare che l’uso di uno stemma e le sue eventuali modificazioni abbiano maggior rigidita’ rispetto alle modifiche sul cognome )

In realta’ pero' avrei bisogno di capire qualcosa di diverso : il senso della mia domanda era questo :

possibile che un crescente rovesciato ( non so se il termine sia giusto ) in un certo periodo temporale sia stato simbolizzato come uno scaglione
Quindi in realta’ non mutamento di stemma ma una diversa rappresentazione grafica di un elemento dello stemma secondo uno standard estetico mutato insomma un antico restyling
ci sono esempi di avvenimenti del genere in araldica ?

grazie

pierluigi


Lo stemma e' sempre quello di Cascia proposto nel Topic precedente da Guido
Quello colorato e' proposto da Cantini nelle sue antichita' toscane vol 6 ( e non so se i colori siano attendibili )
lo stemma in bianco e nero e' di una sepoltura di cui non so l'anno riportata nel Sepoltuario del Rosselli
macigno non saprei con precisione ( ma non mi pare avere importanza ) era una lapide e lo scultore doveva rispettare il disegno

ho tentato d'inserire il disegno ma mi diceva che era troppo grande l'immagine




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[Franco Benucci]

il senso della mia domanda era questo :
possibile che un crescente rovesciato ( non so se il termine sia giusto ) in un certo periodo temporale sia stato simbolizzato come uno scaglione?
Quindi in realta’ non mutamento di stemma ma una diversa rappresentazione grafica di un elemento dello stemma secondo uno standard estetico mutato insomma un antico restyling
[...]
macigno non saprei con precisione ( ma non mi pare avere importanza ) era una lapide e lo scultore doveva rispettare il disegno

Il senso della mia risposta era questo: probabilmente non si tratta di mutati standard estetici, ma di condiizionamenti tecnici del materiale su cui si lavora, quindi è importante sapere che materiale è: chiusino non è una lapide qualsiasi, ma appunto una lapide tombale, il 'coperchio' della fossa, sotto a cui si aggirano vermi e putrefazioni varie: deve essere un materiale resistente, ma perciò duro e difficile da scolpire in tondo. Se fosse stato solo un'esigenza estetica sarebbe rimasto un crescente rovescio, magari un po' più o un po' meno arricciato, ma sempre crescente... come le mie rose/stelle: quando su carta o su pietra tenera restano rose, non dipende dall'estetica del periodo o del luogo (diversi, come dicevo), ma dal litotipo
magari inizialmente il crescente era diventato uno scagliore rovescio scorciato e poi uno intero... magari...

[pierluigic]

..

Il senso della mia risposta era questo: probabilmente non si tratta di mutati standard estetici, ma di condizionamenti tecnici del materiale su cui si lavora, quindi è importante sapere che materiale è

Capisco normalmente avresti ragione, non penso pero’ questa considerazione si possa applicare ad un fiorentino di quei tempi
Il sistema politico fiorentino faceva si che molte famiglie partecipassero al “ reggimento” dello Stato
Oppure al reggimento delle Arti
Oppure…..
………………
Credo che molte famiglie utilizzassero per la prima volta lo stemma in queste occasioni
Una volta entrati nel ceto dirigente lo stemma diventava parte della vita di un fiorentino e della sua discendenza
Lo stemma era quindi una parte dell’essere fiorentino , una cosa pratica che si usava nei matrimoni per sancire l’alleanza matrimoniale segnando gli oggetti degli sposi , nella vita politica : nei palazzi podestarili e vicariali
Nella morte segnando la tomba
Lo stemma nella vita fiorentina e’ una presenza quasi costante ; il rapporto era intenso
Quando con le leggi antimagnatizie si volle sgretolare la nobilta’ feudale il Comune impose la rinuncia al nome e la rinuncia allo stemma
Talvolta quando un personaggio diveniva talmente importante da pensare di poter fondare una linea a se stante allora senza motivi politici poteva mutare di cognome e di stemma ( talvolta il nuovo comunque ricordava in alcuni particolari quello vecchio : non mi pare il nostro caso )
Credo lo stesso avvenisse a Siena , probabilmente a Pisa , a Lucca e quasi dovunque in Toscana vi fossero regimi repubblicani

Non so se in altre parti d’Italia ci fosse un uso cosi massiccio dello stemma come in Toscana

Per questo penso nessuno avrebbero mai accettato una modifica sostanziale del proprio stemma,
Non avrebbero mai pagato uno scalpellino che avesse qualunque fosse il motivo ( pietra o altro ) modificato lo stemma della loro futura sepoltura

Esempi di restyling leggeri ne conosco ( lo stemma dei Medici nel numero delle palle ……..)

L’eventuale sostituzione di un crescente con uno scaglione sembra pero’ un enormita’…………………


Se qualcuno anche in futuro dovesse reperire qualche informazione in positivo su questa possibilita’ mi aiuterebbe in una ricerca ora un po’ molto inconsistente

Grazie
Pierluigi

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[Franco Benucci]

L'uso e l'importanza dello stemma e relative varianti era così grossomodo dappertutto.. e mi risulta che anche Arezzo fosse in Toscana, ben prima delle novità napoleoniche... eppure anche lì le rose diventavano stelle... naturalmente non conosco il caso specifico, al di là di quel "chiusino di macigno", però sarei più cauto nell'escludere la motivazione pratica e tecnica. In epigrafia non è raro in caso di lettere deformate in modo apparentemente incomprensibile, ma in realtà per girare attorno o evitare qualche incluso della pietra che sarebbe saltato via rovinando tutto il lavoro...

[GENS VALERIA]

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Grazie Gens Valeria

grazie a tutti

Certamente e’ come dici
( anche se mi pare che l’uso di uno stemma e le sue eventuali modificazioni abbiano maggior rigidita’ rispetto alle modifiche sul cognome ).../...

Ci sono vari esempi in cui l'imperizia , la superficialità o forse solo l'imprecisione degli illustratori araldici trasformarono volpi rampanti in leoni.

[Tilius]

trasformarono volpi rampanti in leoni.

...ovvero leoni in gatti investiti dal tram.

[pierluigic]

:


sto sfrucculiando tutti abbastanza con questo stemma

Vedo che la maggioranza propende per l’errore o comunque a un adeguamento a cio’ che era ottenibile con quel materiale

Vero per uno stemma ma altrettanto vero per una lapide ?

Io non ho proprio idea che dimensioni potesse avere quel chiusino tondo e se avesse dimensioni da permettere un lavoro come questo :

http://www.carnesecchi.eu/esempio1.jpg

il disegno e’ ricavato con tasselli di marmo di colore diverso molto piu’ logico di una scultura in rilievo essendo per terra

io immaginavo che lo stemma del chiusino fosse stato ricavato in questo modo cioe' a tasselli

.

[GENS VALERIA]

Quando scrivevo di volpi trasformate in leoni non stavo scherzando:
ogni riproduzione presuppone(va) un modello al quale riferirsi per eseguire la copia di un'opera araldica , non sappiamo se questo modello fosse stato descritto verbalmente , riprodotto a memoria o partendo da uno schizzo, magari decisamente malfatto.
Qualche infedeltà all'opera originale poteva sfuggire... in special modo in una copia di una copia di una copia.
Crescente o scaglione ?
Mah !

[Sorante]

Quando scrivevo di volpi trasformate in leoni non stavo scherzando:
ogni riproduzione presuppone(va) un modello al quale riferirsi per eseguire la copia di un'opera araldica , non sappiamo se questo modello fosse stato descritto verbalmente , riprodotto a memoria o partendo da uno schizzo, magari decisamente malfatto.
Qualche infedeltà all'opera originale poteva sfuggire... in special modo in una copia di una copia di una copia.
Crescente o scaglione ?
Mah !

E gli errori sono sempre in agguato: vedasi nel recente topic "Di Grumello/Grumelli questa foto là inserita da me: Nello stemma Pedrocca (ultima fila, secondo da destra) dovrebbero esserci leoni bianchi (e la nota a penna sovrastante lo stemma lo dice) ma qui si vedono due bei cani...
http://img171.imageshack.us/img171/4456/immagine282.jpg

RIcordo più di un topic in cui si argomentava, con la solita perizia, di passaggi da compassi a scaglione.