Il trofeo militare nelle decorazioni Cavalleresche

[Enomis]

Gentile Equitem, il fatto che non se ne dia una definizione non implica che esso non lo sia. Anche questo Suo intervento a mio giudizio non aggiunge altro a quanto già detto in precedenza.

Mentre nel Merito Melitense (Ufficiale) ciò che è posto sul nastro è uno scudo e basta, qui siamo di fronte ad uno scudo da legare (vedasi presenza del fiocco), quindi una mente scevra da preconcetti non può far altro che riconoscere, con un minimo di onestà intellettuale, che di fatto trattasi di un trofeo d'armi "ai minimi termini" altrimenti o l'uno (scudo) o l'altro (fiocco) non sarebbe stato messo. Il fatto inconfutabile che ci siano entrambe è la prova provata di quanto affermato da Nicolad72.

Adesso allora Le pongo una domanda: quello scudo con fiocco, COS'E' ???

(.. ed è chiaro che la risposta non può essere semplicemente: uno scudo più un fiocco ..)

[Equitem]

Il fatto che non se ne dia una definizione non implica che esso non lo sia.

Il punto è proprio questo: la codificazione serve a distinguere ciò che è certo da ciò che può essere riconducibile ad una miriade di interpretazioni, e quindi di posizioni.

Mentre nel Merito Melitense (Ufficiale) ciò che è posto sul nastro è uno scudo e basta, qui siamo di fronte ad uno scudo da legare (vedasi presenza del fiocco), quindi una mente scevra da preconcetti non può far altro, con un minimo di onestà intellettuale, che riconoscere che di fatto trattasi di un trofeo d'armi "ai minimi termini" altrimenti o l'uno (scudo) o l'altro (fiocco) non sarebbe stato messo. Il fatto inconfutabile che ci siano entrambe è la prova provata di quanto affermato da Nicolad72.

Quale sarebbe la rilevanza del fiocco che lega lo scudo? Vi è forse un nesso tra ciò ed i tratti identificati di un Trofeo Militare? Il trofeo Militare ha un significato proprio che nulla ha a che vedere con la funzione di tramite tra nastro e croce.

Adesso allora le pongo una domanda: quello scudo con fiocco, COS'E' ???

(.. ed è chiaro che la risposta non può essere semplicemente: uno scudo più un fiocco ..)

Esatto, la risposta è proprio quella.
Adesso le pongo io una domanda ove con un pizzico di onesta intellettuale non dovrebbe essere difficile dare risposta: Come mai se detto fiocco e scudo altro non sono che un Trofeo ridoto a livello embrionale, il SMOM non li ha codificati quali elementi ridotti di un Troefo Militare? Mi perdoni, ma obiettivamente, e senza preconcetto alcuno, ritengo più attendibile quanto codificato nelle varie pubblicazioni ed il sentir comune, che eventuali tesi contro corrente.

[Enomis]

Le rispondo con un'immagine (datata) la cui disamina visiva non lascia dubbio alcuno di interpretazione:



Notare la progressione faleristica... mi sembra di una cristallinità unica!!!

[Antesterione]

Trofeo D'Armi + Corona
Nastro + Corona
Corona senza nastro e sola croce

Si, una progressione che va dal trofeo, passando per un elemento decorativo come il solo nastro e scudo per terminare con l'insegna più "povera" di fregi e simboli.
Anch'io avrei posizionato così le insegne passando dall'elemento più decorativo (perché piu' ricco di elementi) a quello meno decorativo.
Una progressione logica che trova poi una certa rispondenza anche nei titoli.

Io ho sempre avuto la certezza che dopo la seconda insegna dall'alto, non solo noi, ma lo SMOM non considerasse alcuno di quei fregi un trofeo militare, semmai appunto li considerasse per quello che sono, dei "fregi". Quando vedrò scritto in pubblicazioni ufficiali che il nastro e lo scudo costituiscano un trofeo d'armi,
prenderò atto della volontà di innovare l'interpretazione (cioè il linguaggio e i simboli in comune con tutti gli ordini di cavalleria) e le consuetudini. Ovviamente tale innovazione avrà senso solo per lo smom e non per il resto degli ordini di cavalleria che continueranno a identificare con il trofeo d'armi quello della prima insegna e della seconda.

Un punto di riferimento faleristico è l'intervento di Mario Volpe che segnala giustamente la comparazione tra tutti i trofei d'arme degli ordini che ne fanno uso e lì credo che sia cristallino cosa tutti gli ordini di cavalleria intendano per trofeo d'armi.



Nell'immagine qui allegata, quello della prima insegna dall'alto, per esempio, non è un trofeo d'armi. Il trofeo d'armi si distingue invece nettamente in tre delle insegne ivi rappresentate ed anche in questo caso vi sarebbe una certa corrispondenza tra oggetto e titolo.

[Enomis]

Quale sarebbe la rilevanza del fiocco che lega lo scudo? Vi è forse un nesso tra ciò ed i tratti identificati di un Trofeo Militare? Il trofeo Militare ha un significato proprio che nulla ha a che vedere con la funzione di tramite tra nastro e croce.

Come già detto in precedenza quando il buon moderatore ha postato le scansioni del vocabolario, il fiocco ha la funzione di legare le armi dei vinti ad un ceppo sul luogo della vittoria e lo scudo (non la croce come dice Lei) è un'arma.

Per deduzione logica, in virtù dell'onestà intellettuale a cui faccio affidamento, pur senza una codifica ufficiale, e non ultimo dalla visione della foto precedentemente postata, non si può far finta di niente e definire diversamente ciò che la logica e la vista inducono inequivocabilmente a valutare come un trofeo d'armi seppur al minimo dei suoi elementi costitutivi.

[Accademista]

Si potrebbe pure pensare a una specie di proporzione tra il "tipo" di cavalierato e la quantità di elementi presenti:
nell'antichità una persona appena nominata cavaliere (nel nostro caso grazia magistrale) poteva andare in battaglia e cominciare a raccogliere onori (armi del nemico) in guerra, e di conseguenza i nastri sono ancora liberi; mantenendo alta la condizione sociale della famiglia, anche il figlio poteva essere cavaliere e anche il nipote e così via.. col passare del tempo gli onori sul campo di battaglia aumentano (grazia e devozione) fino a raggiungere il pieno trofeo d'armi (onore e devozione).. più onori si conquistavano durante le generazioni, maggiore era il tempo nel quale la famiglia stava mantenendo il suo status nobiliare. stessa cosa nel SMOM, più generazioni nobili provate, più onori sul trofeo (ovviamente simbolicamente conquistati dalla famiglia)

..il fiocco ha la funzione di legare le armi dei vinti ad un ceppo sul luogo della vittoria e lo scudo (non la croce come dice Lei) è un'arma...

per lo scudo io direi che rappresenta l'arme per la quale si dovevano "conquistare gli onori"

[Equitem]

Per deduzione logica, in virtù dell'onestà intellettuale a cui faccio affidamento, pur senza una codifica ufficiale, e non ultimo dalla visione della foto precedentemente postata, non si può far finta di niente e definire diversamente ciò che la logica e la vista inducono inequivocabilmente a valutare come un trofeo d'armi seppur al minimo dei suoi elementi costitutivi.

Gentile Enomis,
qui nessuno vuol far finta di niente giacché nessuno si rifiuta di accettare quello che non è. L'onesta intellettuale a cui Ella fa riferimento non è in discussione, la logica invece si. Le codificazioni hanno un fine ben preciso: certezza in luogo di interpretazioni arbitrarie. Lei sostiene che facendo ricorso alla "logica" - un tantino soggettiva come parametro non crede?- non si può non considerare il fiocco che sorregge – o lega- lo scudo un Trofeo Militare. Io invece sostengo che facendo ricorso alla consuetudine - che in cavalleria ( e non solo) è diritto - il Trofeo Militare, così come tradizione vuole è uno ed uno solo, onde per cui non è possibile annoveravi fiocco e scudo. Spero Lei converrà con me che in materia la codificazione non può lasciare spazio alla logica, si rischierebbe di perseguire il personalismo in luogo dell'oggettività. Per il resto condivido in toto quanto detto dall'ottimo Antesterione per cui, fino a prova contraria - e l'onere della prova( diversa dalla logica soggettiva) e quindi di ribaltare le codificazioni spetta a Lei - personalmente considero il fiocco e lo scudo della Grazia Magistrale solo un "fregio".
Cordiali saluti

[Equitem]

Si potrebbe pure pensare a una specie di proporzione tra il "tipo" di cavalierato e la quantità di elementi presenti:

Gentile Accademista,
quanto dice corrisponde a quanto sostenuto sin dall'inizio, con le dovute precisazioni, con l'equazione: Trofeo Militare = Pienezza della dignità cavalleresca. Personalmente ritengo che in materia la logica non abbia una giusta collocazione, tuttavia, volendola chiamare in causa, non posso non fare le seguenti considerazioni: se fiocco e scudo equivalgono a Trofeo Militare ridotto ai minimi termini, ne deriva che, LOGICAMENTE, quei trofei caratterizzati dalla totalità delle armi abbiano una maggiore dignità cavalleresca/importanza – in ossequio alla tradizione ovviamente, e non è un caso infatti che nel SMOM il Trofeo Militare è appannaggio solo di alcune classi-. Se proprio vogliamo far ricorso alla logica e non dobbiamo far finta di non vedere, ebbene allora non facciamo finta di non vedere neanche questo.

Cordiali saluti

[Enomis]

Questa è una classica discussione in cui si sostengono tesi/punti di vista diverse/i e le si continuano ad argomentare all'infinito con iperbole e panegirici e... francamente non vedo all'orizzonte segnali di convergenza.

Rimango convinto del mio pensiero e lo rimarrò in futuro visto che, come vedo, non ci sono argomentazioni in grado di smontare il mio credo.

Poi la Sua interpretazione di "fregio" è quanto di più arbitrario e vago ci possa essere, mentre la mia interpretazione è sostenuta dalla chiara simbologia (scudo e fiocco) che essa rappresenta.

Mi stia bene!!!

[Equitem]

Chiunque è libero di credere ciò che vuole, qui nessuno vuole imporre il proprio credo, ci si sforza solo di essere quanto più realisti possibili, e per far ciò non vedo altra strada che la codificazione: poiché quest'ultima è frutto della volontà di chi ha il potere di dare proprie definizioni. Il Suo credo non necessita di essere smontato, viaggia contro corrente, e questo di per se è sintomatico del sentimento della discussione stessa. Le premetto, onde evitare fraintendimenti, che nutro molta stima per la religione Giovannita, per cui non è mio interesse negare o non voler accettare quello che Lei forzatamente vuol vedere e farci vedere. Diamo a Cesare quel che è di Cesare...
Se poi vogliamo discutere in punto di logica facciamolo, ma usiamo la stessa logica anche per “quantificare” in base alle armi presenti nel “Trofeo Militare” l’importanza o la pienezza del cavalierato. Questa è onestà intellettuale, il contrario si traduce in logica unilaterale tendente al personalismo!
Mi stia bene anche Lei

[Antesterione]

trofeo
[tro-fè-o]
s.m. (pl. -fèi)
1 ST Nell'antichità greca e romana, armi e spoglie dei nemici vinti che il vincitore appendeva a un albero o a un palo, o ammucchiava sul luogo del combattimento.
Rispetto la tesi di chi con competenza ha provato a fare un'analisi innovativa e alternativa, ipotesi suggestiva ma
lo SMOM non sembra aver mai considerato quel fregio un trofeo d'armi e tale "credo" di cui si discute non è sostenuto da alcuna pubblicazione ufficiale. Quindi fantasia e suggestione resterà fintanto che chi ne abbia competenza e potestà non asserisca il contrario.

Anche l'OESSG ha un nastro con croce dell'ordine e non è un trofeo d'armi. "Arm-i-". La croce e lo scudo del proprio ordine sono certamente simboli prestigiosi, ma non costituiscono un trofeo.
Per smontare la pur suggestiva tesi, basti leggere le pubblicazioni dell'ordine o forse chiedere un parere al gran magistero. E se non bastasse, confrontare la propria tradizione anche con gli altri ordini cavallereschi che usano fregiare alcune o tutte le loro insegne con questo elemento.

Nell'ordine di Malta viene dato (come è giusto che sia) un grande e prevalente valore alla croce dell'ordine, e il solo fregiarsene va' visto come un gran privilegio, tanto dovrebbe bastare per chi ne ha la facoltà. Se l'ordine di Malta volesse concedere tale simbolo a tutti i membri dell'ordine lo farebbe in modo univoco e il fatto sarebbe evidente agli occhi di tutti, tanto come ora non lo è. Non vi è motivo per cui l'ordine di Malta debba "timidamente" concedere un trofeo embrionale. Peraltro il "trofeo embrionale" non risulta presente in altri ordini cavallereschi.

Mi scuso con chi ha già letto le mie precedenti opinioni in merito per l'insistenza (cercherò di non intervenire oltre) ma non riesco a capire come secoli di codificazione possano evaporare scientemente.
La logica è scienza del ragionamento, partire dalla premessa io credo, quindi è, non è propriamente un ragionamento logico. Sono andato a guardarmi tutti i testi che avevo, le immagini, il materiale che nel tempo ho raccolto per passione e non ho trovato riscontri che consentissero di chiamare Trofeo d'Armi lo scudo o la croce del proprio ordine e un nastro dorato.

[Pantheon]

Lo SMOM non considera quel fregio un trofeo d'armi e tale "credo" di cui si discute non è sostenuto da alcuna pubblicazione ufficiale.

La notazione di Antesterione derime ogni dubbio, se si tiene conto che lo stesso concetto è sostanzialmente espresso in pubblicazioni recenti a cui è riconosciuta "dignità regolamentare".
Un dato ulteriore: quando ci riferisce al trofeo militare l'immagine che si associa, nella maggior parte dei casi, per non dire in tutti, è quella tradizionale che è ben lungi dal semplice scudo con i fiocchi.
Quindi nell'aspetto, nella riproduzione artistico/faleristica, nella rappresentazione mentale, nella simbologia storico/tradizionale l'immagine è univoca e definisce solo quello specifico oggetto.
Penso che questa successione di contenuti di significato sia valida anche dal punto di vista filologico.
A meno che non si voglia contestualizzare la questione in ambito romanzesco e/o fantascientifico; beninteso senza dare a questa operazione alcuna accezione negativa.
Saluti.

[cassinelli]

...il fiocco ha la funzione di legare le armi dei vinti ad un ceppo sul luogo della vittoria e lo scudo (non la croce come dice Lei) è un'arma.

... quindi le Dame del Santo Sepolcro sarebbero vere e proprie guerriere...



... le immagino un po' come le donne che hanno partecipato alle Cinque Giornate di Milano... mentre i Cavalieri combattono, loro legano le armi dei vinti al ceppo sul luogo della vittoria.

[Enomis]

Per Pantheon: qui nessuno sta dicendo che il trofeo d'armi nella ricchezza piena dei suoi componenti sia quello che dico io. Lo so benissimo come è fatto un trofeo d'armi inteso nel senso completo del suo significato anche visivo. Qui si sta solo affermando che quello, è un trofeo d'armi ridotto alle due componenti essenziali (arma + fiocco), null'altro. E nessuno ancora è riuscito a dimostrare il contrario.


L'intervento di Cassinelli si commenta da solo... è l'esempio di come si tenta di distorcere e piegare in maniera scorretta al proprio punto di vista le tesi e le ragioni altrui.

Quello che sta facendo è scorretto e, dal mio punto di vista, poco cavalleresco.

Non aggiungo altro, tanto non ce n'è bisogno, la foto da Lei postata è chiara... i miei più vivi complimenti!!!

[Tilius]

Egregio Enomis,
ci potrebbe spiegare, di grazia, perché l'intervento di Cassinelli peccherebbe di scorrettezza o scarsa "cavallereschicità"?

Perché, vede, ai lettori privi di appartenenza, sembrano peregrine tanto le tesi che vedono il trofeo d'armi come rating di punteggio cavalleresco (che é la tesi iniziale della discussione), quanto le tesi (opposte?) che vedono fiocco & scudo come trofeo d'armi (trofeo, per quanto semplice, innegabilmente é, inteso come accolita di oggetti insieme assemblati, ma volerlo d'armi poiché si vuole intendere lo stemma come scudo e quindi lo scudo come arma... davvero, é conclusione che, se lascia perplesso qualcuno, abbiamo da dimostrare tutta la nostra comprensione e solidarietà per quel qualcuno).

E in quest'ottica, un filo di ironia (vieppiù in questo caso documentatissima, come sempre nel caso di Cassinelli) non solo dovrebbe essere ben accetto, ma lo trovo quasi indispensabile.

Come lei già ha detto,

Questa è una classica discussione in cui si sostengono tesi/punti di vista diverse/i e le si continuano ad argomentare all'infinito con iperbole e panegirici e... francamente non vedo all'orizzonte segnali di convergenza.

Ma questo, carissimo Enomis, non implica affatto che una delle parti abbia la Ragione dalla propria parte.

Se quindi volesse riprendere il discorso (magari con maggiore calma di quanto fatto sin'ora) e continuare a disquisire in merito, é liberissimo di farlo al pari degli altri partecipanti alla discussione (si eviti quindi - invito é questo rivolto a tutti - per cortesia, di tacciare i partecipanti di negatività solo perché le tesi che essi sostengono divergono dalle proprie).

PS: benvenuto nel Forum.