Il trofeo militare nelle decorazioni Cavalleresche

[herald]

.....se andiamo al codice di Rohan è ancora diverso....se poi andiamo alla prima regola....ancora c'è "qualcosa" di diverso....peccato che oggi sia vigente l'ultima Carta Costituzionale e l'ultimo Codice...
Per cortesia....scientificità e pragmatismo ty

Seguitando su questo canone si rischia di arrivare a dire delle vere corbellerie

[cassinelli]

Seguitando su questo canone si rischia di arrivare a dire delle vere corbellerie

Dear Herald from Tagliacozzo, could you be more polite, please? I never insulted you, I just stated my opinion.

Venendo a cose più serie, se comunque l'ultima versione della Carta Costituzionale è quella riformata dal Capitolo Generale Straordinario del 28-30 aprile 1997, non si parla di Classi ma di Categorie...

[herald]

Dear Herald from Tagliacozzo, could you be more polite, please? I never insulted you, I just stated my opinion.

I bag tour pardon sir...i had no intention to offend you

Rimane lo sterile (per non dire capzioso) modo di condurre un discorso....abbiate pazienza non mi piace ( con tutte le mie scuse per chi si sente offeso).
Cordialità

[Equitem]

Io una definizione l'ho data, caro Equitem

Nicola, siamo seri, tu hai solo dato una tua definizione di comodo, che ti invito a dimostrare nonostante le chiare bibliografie. Tu dici che nastro è scudo nella Grazia Magistrale siano un vero e proprio trofeo, in luogo di quanto invece asserisce la dottrina, e quindi l'onere della prova spetta a te! dimostrami tu il contrario, sei tu che vai contro corrente e che proponi una tesi tutta nuova e tutta tua.

il tuo non lo so, ma non è quello che tu dici, non mi basta...

Semmai sarebbe più plausibile il "così è" di Luca Bracco che mi scuso di chiamare in causa, ma quando ce vò ce vò. Guarda caso li hai taciuto, forse il tuo "silenzio assenso" era dettato da una condizioni di parte in causa?

se non è quello che dico tu devi dirmi cos'è in alternativa, il non lo so non è ammissibile (in questo caso).

Tu proproni la nuova teoria " tutta tua" e tu smentisci quanto "erroneamente", a tua avviso, ci è stato sino ad oggi tramandato.

[Equitem]

Non capisco poi come mai i fermi sostenitori dell’equazione Trofeo Militare = nessuna rilevanza in termini di dignità cavalleresca, si ostinano tuttavia a vedere un "Trofeo Militare" anche l'laddove sia inesistente. Non è che sotto sotto codesto Trofeo abbia poi la sua "significativa" rilevanza? Diversamente trovo difficoltà nel spiegarmi tanto fervore....

[Tilius]

Semmai sarebbe più plausibile il "così è" di Luca Bracco che mi scuso di chiamare in causa, ma quando ce vò ce vò. Guarda caso li hai taciuto, forse il tuo "silenzio assenso" era dettato da una condizioni di parte in causa?

Caro Equitem, quello che può essere il suo dubbio (anche legittimo) é reso un poco inopportuno da quella che é la nostra certezza che ella sia parte in causa (certezza derivante dal suo avatar). Ergo, forse, é meglio riconoscere a tutti equanimità nell'esprimere le proprie opinioni, ché altrimenti é molto facile dare l'impressione di essere quelli che rilevano pagliuzze negli occhi altrui quando nei propri stanno travi.
Forse é meglio partire dal presupposto che tutti hanno una situazione oftalmologica pulita, sennò sì che si scade velocemente nel capzioso.

É pacifico che il trofeo militare é tale solo se contempla elmo, armatura (o parte della stessa: tipicamente la panzera) e adeguato corredo militaresco di lance, picche, stendardi e a volte anche qualche culatta di cannoncino, tamburelli, mazze ferrate o altri gadget guerreschi.

É altrettanto vero che quello-che-si-trova-fra-croce-e-nastro é comunque un trofeo (anche se costituito da fiocco e scudetto giovannita, come nel caso della grazia magistrale.

Invece di tentare di dimostrare (o confutare) quello che comunque é autoevidente e innegabile (e cioé che il trofeo costituisca una differenziazione grafica delle insegne delle varie classi), vogliamo provare capovolgere il discorso? Questa certezza che il trofeo militare sia proprio solo di quelle classi (o ceti che dir si voglia, il senso non cambia) pienamente-cavalleresche-al-100% da cosa deriva?
Dal fatto che esso appartenga (nello SMOM) alle sole classi nobiliari (che sono anche le classi superiori)? Questo é in contraddizione col fatto che detto trofeo nell'OESSG lo hanno tutti.

Il fervore, caro Equitem, non sempre é protervia nel difendere proprie errate tesi. A volte é semplicemente manifestazione della legittima perplessità di fronte a tesi tanto pervicacemente sostenute quanto del pari evanescentemente motivate...

In ultimo, farei molta attenzione nell'attribuire patenti di vera dignità cavalleresca alla presenza del trofeo d'armi: tutti gli ordini farlocchi infatti lo hanno.
Perché fa tendenza, perché fa tanto medioevo romantico secondo quella visione tipicamente ottocentesca della cavalleria alla Sir Walter Scott già citata in precedenza da qualcuno, e dalla quale certamente non era esente nemmeno S.S. Pio X allorquando concesse il trofeo d'armi a tutti i cavalieri OESSG.

É indubbio che nello SMOM il trofeo militare sia riservato alle classi più elevate. Da questo a dire che la vera e piena dignità cavalleresca sia a queste riservata... il passo che si vuole fare é davvero troppo lungo per essere compiuto su una qualche base diversa dal I-want-to-believe.

[Equitem]

Caro Equitem, quello che può essere il suo dubbio (anche legittimo) é reso un poco inopportuno da quella che é la nostra certezza che ella sia parte in causa (certezza derivante dal suo avatar). Ergo, forse, é meglio riconoscere a tutti equanimità nell'esprimere le proprie opinioni, ché altrimenti é molto facile dare l'impressione di essere quelli che rilevano pagliuzze negli occhi altrui quando nei propri stanno travi.

Caro Tilius, il mio avatar è sinonimo di trasparenza, onde per cui, salvo che io non ami ridicolizzarmi, non mi sognerei mai di avanzare ipotesi non scientificamente sostenute e che possano in qualche modo imputarmi una condizione di parte in causa e, nell'argomento in esame, torno a ripetere, personalmente non ho alcun interesse a negare l'esistenza del Trofeo Militare nelle decorazioni dei Cavalieri di Grazia Magistrale del SMOM. Non capisco a quale "trave" ti riferisci, i miei occhi vedono limpidamente quello che vedono tanti altri, ovvero l'assenza di Trofei Militari, coì come tradizione vuole, senza quindi dare interpretazioni soggettive - il sentir comune abbia detto essere rilevante in dottrina - nelle suddette decorazioni. Ci tengo inoltre a precisare che personalmente non ho avanzato alcuna tesi, semmai mi sono limitato a ribadire, ed in maniera totalmente "DISINTERESSATA", ciò che "CHIARAMENTE" sta scritto, per cui definirmi di parte per il mio avatar e per aver ribadito più volte quello che chiaramente può essere letto da tutti, non lo trovo “CORRETTO”.

Forse é meglio partire dal presupposto che tutti hanno una situazione oftalmologica pulita, sennò sì che si scade velocemente nel capzioso.

Non mi pare qui si voglia mettere alla gogna nessuno!

É pacifico che il trofeo militare é tale solo se contempla elmo, armatura (o parte della stessa: tipicamente la panzera) e adeguato corredo militaresco di lance, picche, stendardi e a volte anche qualche culatta di cannoncino, tamburelli, mazze ferrate o altri gadget guerreschi.

Esattamente.

É altrettanto vero che quello-che-si-trova-fra-croce-e-nastro é comunque un trofeo (anche se costituito da fiocco e scudetto giovannita, come nel caso della grazia magistrale.

Diversamente da sopra, tu definisci nastro e scudo "Trofeo" e non "Trofeo Militare", ben diverso quest'ultimo per elementi tipici caratterizzanti il simbolo nella sua "interezza". Resta il fatto che comunque anche a volergli dare tale denominazione non ve né traccia, che io sappia, in alcun scritto.

Invece di tentare di dimostrare (o confutare) quello che comunque é autoevidente e innegabile (e cioé che il trofeo costituisca una differenziazione grafica delle insegne delle varie classi), vogliamo provare capovolgere il discorso? Questa certezza che il trofeo militare sia proprio solo di quelle classi (o ceti che dir si voglia, il senso non cambia) pienamente-cavalleresche-al-100% da cosa deriva?
Dal fatto che esso appartenga (nello SMOM) alle sole classi nobiliari (che sono anche le classi superiori)? Questo é in contraddizione col fatto che detto trofeo nell'OESSG lo hanno tutti.

Nell'OESSJ i membri vengono ERETTI Cavalieri con l'antico rituale cavalleresco d'investitura, e tutti si onorano di portare le armi che sono simboleggiate dal Trofeo Militare. Le distinzioni sono marcate solo dal grado, e non è messo assolutamente i discussione il privilegio per tutti i membri di Porter portare simbolicamente quelle armi - Trofeo Militare - che sono caratterizzanti la natura di un Ordine tradizionalmente militare. Il SMOM ha una struttura tipica ed esclusiva ove le distinzioni sono molteplici perché molteplici le classi - o ceti come dir si voglia - per cui appare chiaro che una distinzione ben visiva sia stata operata nelle fattezze delle decorazioni. Occorre tuttavia, per rispondere al tuo quesito, sottolineare un punto. L'investitura all'antico modo - spada e speroni - è riservata a quelli che una volta erano gli unici ed esclusivi Cavalieri, i Professi. Ora mi chiedo: se nel SMOM si sia voluto operare una distinzione meramente simbolica delle insegne senza in alcun modo intaccare la dignità cavalleresca di alcuno, come mai operare una ulteriore distinzione che di simbologia ha ben poco nel voler privare tutte le altre classi dell'unico, vero e tradizionale rituale d'investitura? Mi piacerebbe avere risposta a questo quesito!

Il fervore, caro Equitem, non sempre é protervia nel difendere proprie errate tesi. A volte é semplicemente manifestazione della legittima perplessità di fronte a tesi tanto pervicacemente sostenute quanto del pari evanescentemente motivate...

Sarà, ma ho l'impressione che qualcuno sentitosi privare del Trofeo Militare nelle sue insegne si sia in qualche modo sentito privare di qualche dignità. E' stato pacificamente detto fino alla NAUSEA che oggidì nessuna in questa sede si permetterebbe il lusso di negare alla Grazia Magistrale del SMOM la dignità cavalleresca. Noi tutti conosciamo le singolari prerogative e peculiarità di cui gode l'Ordine, tuttavia, seriamente, mediterei tanto prima di proporre teorie nuove e non unanimi, per gli esperti ovviamente.

In ultimo, farei molta attenzione nell'attribuire patenti di vera dignità cavalleresca alla presenza del trofeo d'armi: tutti gli ordini farlocchi infatti lo hanno.
Perché fa tendenza, perché fa tanto medioevo romantico secondo quella visione tipicamente ottocentesca della cavalleria alla Sir Walter Scott già citata in precedenza da qualcuno, e dalla quale certamente non era esente nemmeno S.S. Pio X allorquando concesse il trofeo d'armi a tutti i cavalieri OESSG.

Come sopra Tilius, la dignità cavalleresca per la Grazia Magistrale non è in discussione. La presenza del Trofeo Militare associata alla dignità cavalleresca è un riferimento del passato, ove non esistevano "Grazie Magistrali", il SMOM era appannaggio solo di certe categorie, ed a loro in quanto unici membri era riservato l'onore delle armi/Trofeo Militare.
Spero di essermi spiegato bene stavolta, ho come l'impressione che mi si voglia imputare qualcosa......

É indubbio che nello SMOM il trofeo militare sia riservato alle classi più elevate. Da questo a dire che la vera e piena dignità cavalleresca sia a queste riservata... il passo che si vuole fare é davvero troppo lungo per essere compiuto su una qualche base diversa dal I-want-to-believe.

In origine era così! Oggi i tempi sono mutati e con essi le prerogative e finalità degli Ordini, per cui vale quanto detto fino alla NAUSEA?
Ma la cavalleria come giustamente qualcuno sostiene è tradizione per antonomasia....

[Tilius]

Caro Equitem: niente vittimismi, per cortesia.
Poche righe addietro vengono citati altri forumisti/moderatori quali possibili "parti in causa".
Io ho replicato che QUESTO non é corretto, poiché, appunto, é facilissimo (autoevidente) ribaltare questa accusa (e se tu sostieni, levando alti lai, che tale accusa é infondata, allora non si capisce perché dovrebbe essere fondata in senso inverso: e quindi - é quello che dico pocanzi - tali accuse é meglio evitare di levarle tout-cort, non foss'altro perché sono un'arma a doppio taglio contro chi per primo vi si cimenta).

Per parlare fuori dai denti, l'impressione é che si voglia operare un confronto OESSG vs. SMOM: "noi il trofeo d'armi lo abbiano e voi no gne gne gne".
Magari non é questa l'intenzione, ma l'impressione, per come sta evolvendo la discussione, é fortissimamente questa.

L'ipotesi "nel OESSG hanno tutti il trofeo d'armi perché tutti vengono investiti col rituale che contempla le armi" é suggestiva.
Dandola per buona, il parallelismo con le classi più elevate SMOM e relativa investitura potrebbe anche starci.
Peccato che nel breve di Pio X in merito si descriva la concessione del trofeo d'armi quale atto sovrano e magnanimo del pontefice. Se fosse intrinsecamente connesso con la natura militare dell'ordine e/o dell'investitura, non si capisce perché si parli di "di grazia e in segno del Nostro animo paterno."Dal tono parrebbe più una conferma (magnanimamente concessa) di una prassi precedente fino a quel momento non regolamentata... E comunque una faccenda di insegne, più che di simbolismi (veri o presunti o ipotizzabili) connessi alle medesime.
Ergo forse l'ipotesi iniziale da cui parte tutti il discorso non é proprio così fondata come la si vorrebbe.

Così come appare molto forzato affermare "in origine era così!" a riguardo di una cosa (il trofeo d'armi) che ha duecento anni di vita scarsi, quando gli ordini di cui si sta sì animosamente disquisendo hanno otto o nove secoli, di vita.

Chiedo venia per la mia visione forse scevra dell'adeguato misticismo.
Ma per me un'insegna é un'insegna é un'insegna.

[Equitem]

Peccato che nel breve di Pio X in merito si descriva la concessione del trofeo d'armi quale atto sovrano e magnanimo del pontefice.
Se fosse intrinsecamente connesso con la natura militare dell'ordine e/o dell'investitura, non si capisce perché si parli di "di grazia e in segno del Nostro animo paterno."Dal tono parrebbe più una conferma (magnanimamente concessa) di una prassi precedente fino a quel momento non regolamentata...

Si legge da più di un documento che tale Trofeo non è cosa nuova per l'OESSJ, e tra l'altro ve né traccia in diverse foto. Ad ogni modo su questo forum ci sono confratelli assai più preparati di me in materia, ed a loro lascerei rispondere.

per me un'insegna é un'insegna é un'insegna.

Per me no caro Tilius, l'insegna non è un mero metallo ciondolante dal collo o dal petto, ma un simbolo che nell'insieme esprime carattere, rango e natura dell'Ordine.
Mi piace in fine rassicurare tutti che il sottoscritto non ha posto in essere nessun duello SMOM VS OESSJ. Purtroppo la discussione si è arenata, e non per mea culpa su alcuni particolari della decorazione di Grazia Magistrale SMOM ed è spiacevolmente scaduta nel personale, anziché proseguire per la sua rotta: significato tradizionale e Odierno. Ho riletto più volte i mie messaggi e, salvo l'aver ribadito quanto personalmente letto, e non sostenuto, ovvero che giglio e scudo, come la tradizione vuole, non sono e quindi non posso essere identificati come Trofeo Militare, mi pare di non aver fatto allusioni tendenziose.
Adesso spero che la discussione possa continuare serenamente e senza che nessuno si senta leso della sua “dignità cavalleresca”

[Pantheon]

"noi il trofeo d'armi lo abbiano e voi no gne gne gne".

[Morello]

Per restare, spero, nello scherzo innocente, si potrebbe rispondere "noi abbiamo la corona, voi ce l'avevate ed ora non più gne, gne, gne" (ed io non sono nel SMOM!). Ma suvvia ragazzi, si scherza!

Sempre più cordialmente.


Morello



_________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Equitem]

l'impressione é che si voglia operare un confronto OESSG vs. SMOM: "noi il trofeo d'armi lo abbiano e voi no gne gne gne".
Magari non é questa l'intenzione, ma l'impressione, per come sta evolvendo la discussione, é fortissimamente questa.

Ma questa impressione, caro Tilius da cosa la deduce? Dal fatto che si sostiene che Nella Grazia Magistrale non ci sia nessun Trofeo Militare? Ma quello carissimo non lo sostengo io, che a causa del mio avatar qualcuno potrebbe facilmente attribuirmi ruoli di parte, lo dice la dottrina, si legge chiaramente in diversi scritti,e quindi è un dato di fatto, e comunque non mi pare sia sintomatico di una discussione avente il carattere tipico della controversia SMOM vs OESSJ, salvo che qualcuno non abbia realmente a cuore detta causa, e ne abbia quindi colto l’occasione. Rispondo a questo punto in seconda istanza, e senza voler fare vittimismo alcuno, solo perché sinceramente questa astuta strategia, perché quella sembra, di volermi attribuire intenzioni non mie, al fine di mettermi in bocca - o quasi - parole mai dette, proprio non la digerisco. L'argomento si è prospettato inizialmente interessante, cerchiamo di mantenerlo tale, le illazioni e la polemica hanno tutt'altro di costruttivo.
Ci tenevo solo a precisarmi
Cordialità

[Pantheon]

A questo punto, per ritornare in tema, mi piacerebbe sapere che significanza, che valore simbolico dovremmo attribuire oggi ai trofei e agli scudi presenti sulle decorazioni degli ordini che tuttora mantengono questa consuetudine.
Anche perchè altrimenti non riesco (con riferimento ai due ordini militanti) a comprendere perchè debbano sussistere, visivamente, in ambito SMOM tutte queste differenze: trofei completi, incompleti, "monoarma" ecc....E perchè, invece, l'OESSG abbia deciso di uniformare il tutto.
Spero di essere stato chiaro.
Grazie e vogliamoci bene.

[Tilius]

Caro Equitem, nessuno vuole "attribuire" niente a nessuno, la rassicuro (la?ti? come eravamo rimasti?... ).
Let's get back on topic, please.
Thank You so much.

[adj]

E perchè, invece, l'OESSG abbia deciso di uniformare il tutto.

Sull'OESSG la risposta è facile: perché esiste un unico "ceto", o "classe", o "categoria".
La suddivisione in gradi non comporta la separazione in più classi di appartenenza.
Quindi sarebbe stato incongruo riservare il trofeo solo per i gradi più alti.
Discorso a parte per le Dame, le cui insegne infatti non hanno trofeo d'armi, ma un fiocco.