Croce patente e rotelle

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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda Federico Angelini » venerdì 20 gennaio 2012, 11:31

Franco Benucci ha scritto:(Jesi, San Marco già dei frati minori)


Giuliano da Rimini! Il modello iconografico dovrebbe essere peraltro di Giotto.

Certo rispetto all'iconografia precedentemente presentata qui esiste, mi pare, una differenza fondamentale di carattere morale e apologetica, stressando il contrasto tra nuova chiesa e vecchia sinagoga in direzione antigiudaica. Nel dittico di avorio questa dualità un po' manichea non era prevista. Non so se questa, peraltro, prima di Antelami a Parma, fosse particolarmente presente, però è vero che la caratterizzazione negativa della luna forse è materia piuttosto inedita per la seconda era cristiana.

Esistono comunque modelli dei due astri a coronamento della crocifissione ancora con raggi, inequivocabilmente raggi, ed in numero superiore nel sole che nella luna:
Immagine e Immagine
che vengono dalla crocifissione affrescata a Decani, in Kossovo, nella chiesa ortodossa del Monastero di Visoki.

Federico
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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda Federico Angelini » venerdì 20 gennaio 2012, 11:33

Qui è l'immagine della visione completa della composizione http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_2.htm

(Sì, è nota anche per la fantastica discussione sugli ufo nell'arte... [zip.gif] )
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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda Tilius » venerdì 20 gennaio 2012, 11:46

Franco Benucci ha scritto:
Tilius ha scritto:Materializzazione iconografica della paura-che-il-cielo-ci-cada-sulla-testa.
E allora puntelliamolo.

E allora appunto, se sono puntelli non sono raggi


Franco, facevo dell'ironia (inventata lì per lì, pensando ad Asterix & Obelix...). :D
Don't worry: sono raggi.
Il fatto che nella maggioranza degli esempi iconografici (comunque tardi) non siano raffigurati raggi (e nell'esempio che porti tu nemmeno il sole é raggiato: se ne dovrebbe erroneamente dedurre che manco lo sole sia stato mai raffigurato con raggi?) non significa che non esistano numerosi esempi raggiati-bilaterali, come appunto nell'esempio dell'avorio bizantino provveduto dal sottoscritto o negli affreschi bizantini gentilmente postati da Franco Angelini. [cheers.gif]
Il discorsetto non-sono-raggi-perché-sennò-sarebbero-tutt'intorno... davvero, no.
E basta l'esempio di cui sopra per smontartelo del tutto (anche il mio avorio, a dire la verità, era inequivocabile, ma siccome tu ci vuoi vedere delle stampelle (!), ci voleva forse l'esempio in Technicolor per convincerti...)
Perché ti fissi nella visione naturale e non simbolica delle cose? É forse naturale che le parole SOL e LVNA fluttuino nel cielo accanto agli astri? É forse naturale che i globi astrali diventino clipei con all'interno le raffigurazioni allegorico-mitologiche dei rispettivi astri? In mezzo a tutto 'sto pentolone simbolico solo i raggi dovrebbero rispettare le leggi (oltretutto moderne) della fisica?
Illuminante & condivisibilissimo anche l'intervento fatto da Don Antonio. [thumb_yello.gif]
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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda Tilius » venerdì 20 gennaio 2012, 12:05

Franco Benucci ha scritto:se fossero raggi ce ne sarebbero anche nelle altre direzioni.


Approposito di raggi che-non-possono-stare-da-una-parte-sola-ché-se-non-stanno-tutt'intorno-non-sono-raggi...

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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda Franco Benucci » venerdì 20 gennaio 2012, 17:19

Ok, non avevo presente la tradizione iconografica bizantina (e egizia) e pensavo a quella più 'nostrana', dove sole e luna delle crocifissioni sono normalmente privi di raggi (come nell'esempio di Jesi, appunto, scelto a caso come promemoria tipologico e non per dimostrare qualcosa) e raffigurati in modo 'naturalistico'.
Nella cristianità occidentale, la presenza di figure allegoriche e soprattutto la raggiatura 'ufolologica' mi pare infatti abbastanza rara, al punto che nell'avorio di Cluny hanno dovuto aggiungere le 'innaturali' didascalie per identificare le due figure clipeate e 'puntellate' là sopra...
Nel caso di Volterra vedrei quindi più facilmente delle stelle, come appunto già osservato da don Antonio, piuttosto che un sole e una luna eccezionalmente raggiati e per giunta del tutto privi di attributi identificativi. Ma magari mi sbaglio di nuovo...
Franco Benucci
 

Re: croce patente e rotelle

Messaggioda C.Quaratesi » sabato 21 gennaio 2012, 1:13

Stelle, stelle! Anch'io mi son convinta. Forse il numero dei raggi ha a che vedere con la loro maggiore o minore luminosità, chissà.
In effetti quasi mai la luna è raffigurata raggiata, più facilmente cornuta. Le stelle appaiono spesso forate... proprio come le mie rotelle:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _01136.JPG (qui sole e luna affiancano il dio Mitra)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tta_04.JPG (stella della Natività in forma di fiore-ruota nella lunetta del portale maggiore del duomo di Ferrara)

http://www.fondazionecarifano.it/Proget ... Fig248.jpg (enorme stella tipo sole nel portale del duomo di Fano)

http://unraveledword.files.wordpress.co ... 20-499.jpg (misteriosa immagine del cielo stellato con luna nel liber divinorum di Ildegarda di Bingen)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _whole.jpg (sole e falce luna con stella nel Dittico Barberini)

Ma che significato simbolico avrebbe allora l'immagine sul portale volterrano?

A domani
Caterina [zzsoft.gif]
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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda Antonio Pompili » sabato 21 gennaio 2012, 11:12

Gentile Caterina,
una parola sul più probabile significato mi sembra di averla detta già in mio precedente intervento.
L'amico Franco del resto ha ricordato come abbia detto già una parola anche sull'identificazione (questa credo più certa) di quelle figure che accompagano la croce.
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda Tilius » sabato 21 gennaio 2012, 11:24

C.Quaratesi ha scritto:Stelle, stelle! Anch'io mi son convinta. Forse il numero dei raggi ha a che vedere con la loro maggiore o minore luminosità, chissà.
In effetti quasi mai la luna è raffigurata raggiata, più facilmente cornuta. Le stelle appaiono spesso forate... proprio come le mie rotelle:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _01136.JPG (qui sole e luna affiancano il dio Mitra)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tta_04.JPG (stella della Natività in forma di fiore-ruota nella lunetta del portale maggiore del duomo di Ferrara)

http://www.fondazionecarifano.it/Proget ... Fig248.jpg (enorme stella tipo sole nel portale del duomo di Fano)

http://unraveledword.files.wordpress.co ... 20-499.jpg (misteriosa immagine del cielo stellato con luna nel liber divinorum di Ildegarda di Bingen)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _whole.jpg (sole e falce luna con stella nel Dittico Barberini)

Ma che significato simbolico avrebbe allora l'immagine sul portale volterrano?

A domani
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Nessuna delle immagini indicate riguarda un contesto con croce/crocifissione.
Passo & chiudo.
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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda C.Quaratesi » domenica 22 gennaio 2012, 13:53

Scusate, forse la particolare stanchezza che accuso in questo periodo sta minando le mie capacità di comprensione. In effetti Don Antonio si è espresso chiaramente circa il probabile significato della croce affiancata da due stelle. Se ho ben capito, per lui le immagini sul portale sarebbero una "semplificazione" o se preferite "stilizzazione" dell'iconografia cosmica e salvifica della croce, analoga a quella della croce gemmata visibile nei mosaici ravennati ma non solo:
http://www.racine.ra.it/planet/testi/Foto/rclasses.jpg
Caratteristica però di questa iconografia mi pare però l'identicità di forma e la sistemazione simmetrica dei corpi celesti...

Riguardo all'osservazione di Tilius: negli esempi linkati mi limitavo a mostrare esempi di astri raffigurati come rotelle forate e con diverso numero di punte. Se avessi trovato un'immagine della crocifissione con stelle affiancate - che non mi risulta esistere, conosco solo esempi con luna e sole - l'avrei postata e avrei chiuso lì il discorso definitivamente.

Tuttora però, pur condividendo la risposta di don Antonio e di Franco, non mi spiego ancora la ragione del numero diverso di raggi nelle stelle sul portale di Volterra: escludendo nel progettista l'intento di rendere l'effetto naturalistico del cielo stellato (minor numero di raggi minor luminosità di alcune stelle) ed esclusa al 90% la volontaria ricerca di una "varieta" (l'immagine è giocoforza simmetrica)...mah...

Buona domenica
Caterina
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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda Sorante » domenica 22 gennaio 2012, 15:16

C.Quaratesi ha scritto:Tuttora però, pur condividendo la risposta di don Antonio e di Franco, non mi spiego ancora la ragione del numero diverso di raggi nelle stelle sul portale di Volterra:
Caterina



errore esecutivo? (vabbè che questa formuletta salta fuori sempre quando non si hanno altre spiegazioni, però...)
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Re: Croce patente e rotelle

Messaggioda C.Quaratesi » domenica 22 gennaio 2012, 22:29

Errore esecutivo? Chissà. Ho ancora qualche dubbio.
Però se si vede come nell'alto medioevo le maestranze erano diventate poco precise nell'eseguire un compito dato (es. inscrivere la famosa rosetta a sei petali in un ottagono) ...vien dal crederlo! ;)
http://www.cultura.toscana.it/musei/ban ... saico.jpeg
Grazie a tutti dell'attenzione.
Caterina
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Re: Croce patente e rotelle

Messaggioda Morello » lunedì 23 gennaio 2012, 10:31

Ad Ortona, invece, vi sono due stemmi, uno più antico in forma gotica, l'altro più recente, lo stemma sembrerebbe vicino a quello a cartella. I simboli rappresentati sono più o meno identici. Nel primo, quello più antico, c'è una palma (intesa ovviamente come foglia e non palmizio/albero) posta in palo, accompagnata o accantonata da un crescente e da una stella (sembrerebbe). Nell'arma più recente, invece, la palma è affiancata da un crescente figurato e da una rotella di sperone (col foro centrale, quindi). Tra l'altro tale arma non è attribuibile a nessuna famiglia ortonese conosciuta. Probabilmente il casato si estinse o si trasferì agli inizi o prima metà del XVI secolo. Sappiamo che la Palma è simbolo del Pellegrinaggio in Terrasanta, mentre con ogni probabilità, com'è stato spiegato, il binomio luna/stella si riferisce alla volta celeste, divina. Se si fosse trattato di luna/sole si poteva osare un binomio nero/bianco (Templari?), notte/giorno, alfa/omega o inizio/fine. Inoltre non so se si tratti di rotella di sperone, che potrebbe significare appartenenza alla Cavalleria, anche perchè non so se all'epoca dello stemma più antico, di forma gotica (XII-XIV), lo sperone fosse di quella forma.

Cordialmente.


Morello


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Re: croce patente e rotelle

Messaggioda Franco Benucci » giovedì 26 gennaio 2012, 1:09

Tilius ha scritto:la disposizione (sole sx, luna dx, sx & dx non araldiche) sarebbe oltretutto quella canonica

Non mancano tuttavia esempi - pure russo-bizantini, visti ieri - di disposizione inversa, con o senza raggi...
Franco Benucci
 

Re: Croce patente e rotelle

Messaggioda bardo » mercoledì 2 ottobre 2013, 22:54

Ieri mi è tornata alla mente questa discussione... luna circolare e raggiata.

Immagine
Badia di San Salvatore a Soffena, costruita alla fine del XIV secolo dai monaci vallombrosani su una preesistente struttura romanica.
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